Alésia...

[Thierry39]

Vercingétorix avait bel et bien prévu un repli sur Alésia et l'hypothèse, voire la nécessité, d'avoir à soutenir un siège. Il avait fait rentrer du bétail et du fourrage à cet effet, non?

Ce n'est parce que Vercingétorix a prévu une solution de repli en cas de déroute lors de la bataille de cavalerie préliminaire qu'il a fait délibérément le choix de se faire enfermer dans Alésia et barrer la route de César.

D'accord pour bétail et le fourage MAIS :
- Vercingétorix n'a pas fait entrer tout le blé des environs dans l'oppidum car César s'en procure, si il avait aussi bien prévu son coup il ne l'aurait pas laisser à l'ennemi ;
- Si Vercingétorix était sûr de (re)venir à Alésia après le combat de Cavalerie, pourquoi n'y aurait-il pas laisser ses bagages et les aurait-il trimbaler à la bataille préliminaire ?

[olif]

Vercingétorix avait bel et bien prévu un repli sur Alésia et l'hypothèse, voire la nécessité, d'avoir à soutenir un siège. Il avait fait rentrer du bétail et du fourrage à cet effet, non?

Ce n'est parce que Vercingétorix a prévu une solution de repli en cas de déroute lors de la bataille de cavalerie préliminaire qu'il a fait délibérément le choix de se faire enfermer dans Alésia et barrer la route de César.

Ben pourquoi pas, puisque la forteresse est réputée imprenable? Il sait que l'armée de secours doit arriver, donc qu'il n'a à tenir que jusque-là. Ce n'est pas de sa faute si celle-ci se révèle être en dessous de tout!

D'accord pour bétail et le fourrage MAIS :
- Vercingétorix n'a pas fait entrer tout le blé des environs dans l'oppidum car César s'en procure, si il avait aussi bien prévu son coup il ne l'aurait pas laisser à l'ennemi ;

Tu chipotes un peu, là, Thierry, non? Jusqu'où aurait-il du aller faucher les blés, alors, à ton avis? Il fait rentrer du blé pour 30 jours. Point. C'est ce que dit le texte! Et pas qu'il est allé faire les moissons jusqu'à Sucy en Brie!

- Si Vercingétorix était sûr de (re)venir à Alésia après le combat de Cavalerie, pourquoi n'y aurait-il pas laisser ses bagages et les aurait-il trimbaler à la bataille préliminaire ?

C'est quoi, cette histoire de bagages de Vercingétorix? C'est un point clé du combat de cavalerie? Tu ne confonds pas plutôt avec ceux de César? Pardonne-moi mon ignorance, mais je ne suis pas au courant. Tu peux me préciser, STP? Tu sais, moi, je suis assez basique, en fait! La cavalerie gauloise attaque. L'infanterie est derrière une boucle du fleuve. La cavalerie est mise en déroute. L'infanterie se replie sur Alésia pendant que les Germains taillent des croupières aux cavaliers Gaulois. C'est pas juste ça, l'histoire?

Olif

[Thierry39]

Il sait que l'armée de secours doit arriver, donc qu'il n'a à tenir que jusque-là. Ce n'est pas de sa faute si celle-ci se révèle être en dessous de tout!

Ben non il ne le sais pas puisqu'il est obligé d'envoyer sa valarie pour la faire lever après que César a commencé la contrevellation.

Tu chipotes un peu, là, Thierry, non? Jusqu'où aurait-il du aller faucher les blés, alors, à ton avis? Il fait rentrer du blé pour 30 jours. Point. C'est ce que dit le texte! Et pas qu'il est allé faire les moissons jusqu'à Sucy en Brie!

Au mois d'août/septembre (thermidor), les moissons (messidor) sont déjà rentrées non ? Même si il ne les fait pas toute entrer dans l'oppidum, une politique de terre brûlée autour d'Alésia eu été utile. Enfin peut-être l'a-t-il fait car César ne présise pas à quelle distance il va chercher son blé.

C'est quoi, cette histoire de bagages de Vercingétorix? C'est un point clé du combat de cavalerie? Tu ne confonds pas plutôt avec ceux de César? Pardonne-moi mon ignorance, mais je ne suis pas au courant. Tu peux me préciser, STP? Tu sais, moi, je suis assez basique, en fait! La cavalerie gauloise attaque. L'infanterie est derrière une boucle du fleuve. La cavalerie est mise en déroute. L'infanterie se replie sur Alésia pendant que les Germains taillent des croupières aux cavaliers Gaulois. C'est pas juste ça, l'histoire?

Début du chapître 68 :
"Après cette déroute de toute sa cavalerie, Vercingétorix qui avait disposé ses troupes en avant de son camp, les mit en retraite incontinent, et prit la route d’Alésia, oppidum des Mandubiens, en ordonnant qu’on se hâtât de faire sortir du camp les bagages et de les acheminer à sa suite."
C'est la trduction de LA Constans (j'ai juste remplacé "ville" par le mot de César "oppidum").

Peut-être que Vercingétorix venait de recevoir ses bagages par avion à l'aérodrome de Crottenay quand César est arrivé.

[vieux sage]

Mon cher Olif,
Ce document provient d'Alphonse Delacroix, architecte de Besançon et du Département du Doubs. Je ne penses pas qu'il balançait nimporte quoi !
Cordialement

Peut-être qu'il ne balançait pas n'importe quoi, l'Alphonse, mais ça ne nous dit pas pourquoi ces terrains sont considérés comme étant les "fonds de la victoire". On t'a connu beaucoup plus pointilleux sur certains raisonnements, Vieux Sage!



Olif

Ce sont des lieux-dits, comme spont des lieux-dits "Champ de Guerre", "Champ de la mort", "Champ des Enseignes""

[vieux sage]

L'infanterie est derrière une BOUCLE du fleuve. La cavalerie est mise en déroute. L'infanterie se replie sur Alésia pendant que les Germains taillent des croupières aux cavaliers Gaulois. C'est pas juste ça, l'histoire?

Olif

"fugientes usque ad flumen" : jusqu'à la rivière, ou jusqu'au fleuve.
Soyons pointilleux, Olif, il n'y a pas de BOUCLE.

[vieux sage]

Plutarque nous dit que la défaite décisive des Gaulois est restée ignorée des
assiégés et des Romains qui veillaient au rempart regardant la ville : "On admirera
surtout que César ait pu affronter et vaincre tant de myriades d'hommes venus de
l'extérieur, à l'insu des occupants de la ville, et qui plus est à l'insu même des
Romains qui gardaient le rempart devant la cité ; ceux-ci apprirent seulement la
victoire en entendant les gémissements des hommes et des femmes d'Alésia qui avaient
vu, dans l'autre secteur, les Romains rapporter dans leur camp tant de boucliers ornés
d'argent et d'or, tant de cuirasses souillées de sang, des coupes et des tentes gauloises."
Plutarque. Vie de César, XXVII.

[vieux sage]

annulé

[vieux sage]

Polyen - Stratagèmes VII, 23 : César avait rassemblé trois mille fantassins et toute la
cavalerie, avec l'ordre de remonter l'ennemi de flanc, de part et d'autre, pour
apparaître le lendemain à la deuxième heure par ses arrières et passer à l'action.

[vieux sage]

annulé

[letouriste]

Mon cher Olif,
Ce document provient d'Alphonse Delacroix, architecte de Besançon et du Département du Doubs. Je ne penses pas qu'il balançait nimporte quoi !
Cordialement

Peut-être qu'il ne balançait pas n'importe quoi, l'Alphonse, mais ça ne nous dit pas pourquoi ces terrains sont considérés comme étant les "fonds de la victoire". On t'a connu beaucoup plus pointilleux sur certains raisonnements, Vieux Sage!



Olif

Ce sont des lieux-dits, comme sont des lieux-dits "Champ de Guerre", "Champ de la mort", "Champ des Enseignes""

Oui !
Mais ces lieux-dits font partie intégrante de ton hypothése Vieux-sage , tu devrais donc pouvoir prouver sinon à tout le moins démontrer qu'ils sont en relation avec l'époque qui nous occupe ...

Je suis personnellement trés septique sur le fait que ces noms aient 2000 ans , ils me font plutôt penser à des batailles qui se seraient déroulées au moyen-âge voire après , un peu comme la forêt du massacre !!!

Et puis ton champs des " enseinges " me renvoie par exemple à ce texte sur une bataille de la guerre de 100 ans par exemple :

... sus ces Franchois , en escriant leur cri et leurs enseingnes et crioient : " Aye Dieux, aye as compaingnies ! "

[obelix]

Vous n'allez pas en croire vos yeux ! Ca y est, on a retrouvé la vraie Alésia !

là!

Peut-être, mon cher Obelix, mais il ne faut rien affirmer, ne pas tomber dans un travers bien répandu.
Disons que nous avons un site qui correspond aux écrits sur les plans topographiques, géographiques et toponymiques.
Et puis c'est tout !
Cordialement

As-tu cliqué sur le lien ? Il faut cliquer sur le "là" pour atterrir sur le site ...

Je te le fais autrement ...

http://www.moissey.com/Alesia.htm

A+

[letouriste]

Il sait que l'armée de secours doit arriver, donc qu'il n'a à tenir que jusque-là. Ce n'est pas de sa faute si celle-ci se révèle être en dessous de tout!

Ben non il ne le sais pas puisqu'il est obligé d'envoyer sa valarie pour la faire lever après que César a commencé la contrevellation.

Je pense que Vercingétorix sait que l'armèe de secours doit arriver , je pense qu'il sait aussi qu'elle n'arrivera pas tout de suite donc si il renvoie sa cavalerie c'est d'une part qu'au vue des "exploits" accomplis par celle ci lors des jours précedents , elle ne lui est d'aucune utilité sur l'oppidum , d'autant plus qu'il s'agit de bouches à nourrir ...
D'autre part il vaut mieux que sa cavalerie serve à renforcer les effectifs de l'armèe de secours , plus nombreux ils sont , plus la victoire est assurée ... Normalement !

C'est quoi, cette histoire de bagages de Vercingétorix? C'est un point clé du combat de cavalerie? Tu ne confonds pas plutôt avec ceux de César? Pardonne-moi mon ignorance, mais je ne suis pas au courant. Tu peux me préciser, STP? Tu sais, moi, je suis assez basique, en fait! La cavalerie gauloise attaque. L'infanterie est derrière une boucle du fleuve. La cavalerie est mise en déroute. L'infanterie se replie sur Alésia pendant que les Germains taillent des croupières aux cavaliers Gaulois. C'est pas juste ça, l'histoire?

Début du chapître 68 :
"Après cette déroute de toute sa cavalerie, Vercingétorix qui avait disposé ses troupes en avant de son camp, les mit en retraite incontinent, et prit la route d’Alésia, oppidum des Mandubiens, en ordonnant qu’on se hâtât de faire sortir du camp les bagages et de les acheminer à sa suite."
C'est la trduction de LA Constans (j'ai juste remplacé "ville" par le mot de César "oppidum").

Avec un peu de chance le problême des bagages n'aurait pas du se poser pour Vercingétorix , puisque selon toute logique il aurait du ( ou pu ) gagner ...
Donc il me semble qu'Alésia et où qu'elle soit , devait faire partie du plan de Vercingétorix en cas d'echec de son offensive , mais à ce moment là doutait il réellement de sa victoire ?
Et n'oublions pas qu'à priori Vercingétorix ne venait pas d'Alésia , il était donc logique qu'il eût encore ses bagages avec lui .

[Thierry39]

Je pense que Vercingétorix sait que l'armèe de secours doit arriver , je pense qu'il sait aussi qu'elle n'arrivera pas tout de suite donc si il renvoie sa cavalerie c'est d'une part qu'au vue des "exploits" accomplis par celle ci lors des jours précedents , elle ne lui est d'aucune utilité sur l'oppidum , d'autant plus qu'il s'agit de bouches à nourrir ...
D'autre part il vaut mieux que sa cavalerie serve à renforcer les effectifs de l'armèe de secours , plus nombreux ils sont , plus la victoire est assurée ... Normalement !

Tout à fait d'accord sur les raisons du renvoi de la cavalerie, mais je pense que l'arrivée de secours n'est pas programmée avant le départ de la cavalerie de l'oppidum. Il n'y a qu'à voir les débats entre les chefs gaulois sur les modalités de la "levée en masse".

Avec un peu de chance le problême des bagages n'aurait pas du se poser pour Vercingétorix , puisque selon toute logique il aurait du ( ou pu ) gagner ...
Donc il me semble qu'Alésia et où qu'elle soit , devait faire partie du plan de Vercingétorix en cas d'echec de son offensive , mais à ce moment là doutait il réellement de sa victoire ?
Et n'oublions pas qu'à priori Vercingétorix ne venait pas d'Alésia , il était donc logique qu'il eût encore ses bagages avec lui .

Je suis d'accord avec toi. Je pense que Vercingétorix avait dans l'idée de se replier sur Alésia en cas de coup dur mais il n'avait pas planifié d'y tendre un piège à l'armée romaine.

[obelix]

... Et n'oublions pas qu'à priori Vercingétorix ne venait pas d'Alésia , il était donc logique qu'il eût encore ses bagages avec lui .

Entièrement d'accord avec toi Letouriste .

A propos de la bataille préliminaire quelque chose me chiffone . Au chapitre 66, la phrase originale suivante ...

Magno horum coacto numero, cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, quo facilius subsidium provinciae ferri posset, circiter milia passuum decem ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit

... est traduite ainsi par Constans:

Vercingétorix forme de ceux-ci un corps nombreux et, comme César faisait route vers le pays des Séquanes en traversant l’extrémité du territoire des Lingons, afin de pouvoir plus aisément secourir la Province, il s’établit, dans trois camps, à environ dix mille pas des Romains

Il me semble que, "Magno horum coacto numero", n'est pas traduit! Est-ce que je me trompe ?

De même "FINES" peut être traduit par "pays" ou "territoire", mais aussi par "frontière" .

Si quelqu'un a un éclaircissement ...

A+.

[letouriste]

A propos de la bataille préliminaire quelque chose me chiffone . Au chapitre 66, la phrase originale suivante ...

Magno horum coacto numero, cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, quo facilius subsidium provinciae ferri posset, circiter milia passuum decem ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit

Il me semble que, "Magno horum coacto numero", n'est pas traduit! Est-ce que je me trompe ?

A+.

Ben , comme je l'ai dis , moi et le latin ...

Ceci dit ça m'étonne que personne ne l'ait traduit .
ça demande vérification !

Tu as bien une idèe sur la question ?

a+

[Thierry39]

A propos de la bataille préliminaire quelque chose me chiffone . Au chapitre 66, la phrase originale suivante ...

Magno horum coacto numero, cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, quo facilius subsidium provinciae ferri posset, circiter milia passuum decem ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit

... est traduite ainsi par Constans:

Vercingétorix forme de ceux-ci un corps nombreux et, comme César faisait route vers le pays des Séquanes en traversant l’extrémité du territoire des Lingons, afin de pouvoir plus aisément secourir la Province, il s’établit, dans trois camps, à environ dix mille pas des Romains

Il me semble que, "Magno horum coacto numero", n'est pas traduit! Est-ce que je me trompe ?

De même "FINES" peut être traduit par "pays" ou "territoire", mais aussi par "frontière" .

Si quelqu'un a un éclaircissement ...

A+.

Pour "fines", je sais que les deux sens existent. César mentionnant deux peuples et "fines" on peut penser qu'il s'agit de la frontière. Certains traducteurs traduisent par "confins" ou "extrémité du territoire".

Il me semble que "Magno horum coacto numero" est traduit par "forme de ceux-ci un corps nombreux".

Pour info voici comment la phrase clef est traduite par Maurice Rat :

"En ayant formé un corps nombreux, Vercingétorix, tandis que César faisait route vers le pays des Séquanais en passant par les confins extrêmes des Lingons, pour porter à la Province un plus facile secours, vint asseoir trois camps à dix mille pas environ des Romains."

Et voici une traduction retrouvée dans les archives de l'ASHPS (inspirée de celle de Sommer):

"Un grand nombre de ceux-ci ayant été réuni, comme César faisait route vers les Séquaniens en traversant l'extrémité du territoire (limites extrèmes ou frontières) des Lingons afin qu'un secours pût être porté plus facilement à la Province, Vercingétorix se posa en (dans) trois camps envion à dix milliers de pas des Romains."

On en a déjà parlé longuement mais je préférerais traduire "in Sequanos iter faceret" par "entrait chez les Séquanes" ...

[vieux sage]

Oui !
Mais ces lieux-dits font partie intégrante de ton hypothése Vieux-sage , tu devrais donc pouvoir prouver sinon à tout le moins démontrer qu'ils sont en relation avec l'époque qui nous occupe ...

Tu en demandes un peu trop, mon cher Olif,
Comment apporter LA preuve ?
Ce sont des indices ! Concernant les lieux-dits, ils ont la vie dure, Alisiia s'appelle Alise, Alesia s'appelle Alaise et ROMe se dit toujours ROME.

[olif]

Oui !
Mais ces lieux-dits font partie intégrante de ton hypothése Vieux-sage , tu devrais donc pouvoir prouver sinon à tout le moins démontrer qu'ils sont en relation avec l'époque qui nous occupe ...

Tu en demandes un peu trop, mon cher Olif,
Comment apporter LA preuve ?
Ce sont des indices ! Concernant les lieux-dits, ils ont la vie dure, Alisiia s'appelle Alise, Alesia s'appelle Alaise et ROMe se dit toujours ROME.

Et Alésia s'appelle aussi Alesyam. A l'accusatif!

Comme quoi, les noms ont la vie dure! Ceci dit, ce n'est pas moi qui en demandait un peu trop dans le cas présent, mais Letouriste. Ceci dit, je plussoie également!


Olif

[letouriste]

Oui !
Mais ces lieux-dits font partie intégrante de ton hypothése Vieux-sage , tu devrais donc pouvoir prouver sinon à tout le moins démontrer qu'ils sont en relation avec l'époque qui nous occupe ...

Tu en demandes un peu trop, mon cher Olif,
Comment apporter LA preuve ?
Ce sont des indices ! Concernant les lieux-dits, ils ont la vie dure, Alisiia s'appelle Alise, Alesia s'appelle Alaise et ROMe se dit toujours ROME.

Et Alésia s'appelle aussi Alesyam. A l'accusatif!

Olif

Accusatif levez vous !!!

Je me demande finalement si tu ne te sens pas persécuté par Olif , Vieux sage ?

Bref !
Tu es l'inventeur d'une théorie sur Eternoz-Alésia , hypothése que tu défends avec acharnement , c'est ton droit mais tu mets constamment en avant certains noms de lieux-dits qui selon toi étayent ton hypothése , hors le minimum est de démontrer que ces noms ont un rapport avec la bataille d'Alésia ... Sinon ils n'ont aucun intérêt !

Les noms de villes ou villages c'est autre chose , leurs racines sont souvent trés lointaines et il est plus facile d'en retrouver la trace dans l'histoire ou la toponymie !

Pour revenir à Syam par exemple , l'origine demeure indeterminée , il se pourrait malgré tout mais sans certitude que le nom ait un rapport avec la Saine et donc avec la séquana ...

[vieux sage]

Bref !
Tu es l'inventeur d'une théorie sur Eternoz-Alésia , hypothése que tu défends avec acharnement , c'est ton droit mais tu mets constamment en avant certains noms de lieux-dits qui selon toi étayent ton hypothése , hors le minimum est de démontrer que ces noms ont un rapport avec la bataille d'Alésia ... Sinon ils n'ont aucun intérêt !

Les noms de villes ou villages c'est autre chose , leurs racines sont souvent trés lointaines et il est plus facile d'en retrouver la trace dans l'histoire ou la toponymie !

Pour revenir à Syam par exemple , l'origine demeure indeterminée , il se pourrait malgré tout mais sans certitude que le nom ait un rapport avec la Saine et donc avec la séquana ...

Cher Letouriste, d'accord avec toi, Alaise Alesia c'est plus parlant que Syam..enfin CHAUX.