Alésia...

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obelix
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Message par obelix »

Message original: vieux sage
J'ai beaucoup chipoté sur "intermissam collibus".
Après discussion enrichisante avec vous tous, jai modifié mon "tapuscrit" comme ci-après.
Auriez-vous l'obligeance de me faire encore des remarques constructives sur ce texte.
Bien-sûr Vieux-sage!

La dernière traduction (La plaine qui s'ouvre dans l'intervalle laissé par les collines) me plaît bien, cependant, elle paraît ne pas donner d'indication précise sur la situation de la bataille, puisque cette phrase n'ajoute rien à la description faite au paragraphe précédent .

Par-contre, en remplaçant "dans" par "sur", cette phrase prendrait un autre sens; La plaine qui s'ouvre sur l'intervalle laissé entre les collines . En admettant que l'espace laissé entre les collines soit la partie "ad orientem solem" (ce qui est probable, puisque les gaulois y retournent après leur défaite du combat de cavalerie), ça nous donnerait plusieurs indications supplémentaires :

- la partie "ad orientem solem" s'ouvre sur la plaine par une porte étroite faite dans un mur de six pieds . Elle se situe à l'est de l'oppidum, entre deux collines .

On peut en déduire que, si cette partie à l'est de l'oppidum se situe entre deux collines (dont celle de l'oppidum), la deuxième colline se situe forcément à l'est de cette partie "ad orientem solem". Par conséquent la plaine de 3000 pas, qui se situe "en avant de l'oppidum" ne peut de ce fait se situer à l'est de l'oppidum, mais soit au sud, soit au nord de celui-ci! On obtient alors sur une ligne partant de l'ouest vers l'est, un oppidum, la partie "ad orientem solem", puis une colline, la plaine se situant au nord ou au sud de cette ligne!

En ce qui concerne le site de Salins (vous l'attendiez ? :gne: ), cette ligne existe! D'ouest en est on a l'oppidum de chateau sur Salins, puis la dépression "ad orientem solem" (grange Salgret), et le fort saint- André qui est situé sur une colline . Dans le cas de Salins, la plaine se situant au nord, on peut même ajouter une colline à l'ouest de l'oppidum, il s'agit du mont Bégon, sur lequel je pense que César avait établi son camp . En effet lorsque César raconte la deuxième bataille de l'armée de secours qui se déroule la nuit, il dit qu'au lever du jour, les gaulois, qui craignaient de se voir tourner sur leur flanc droit par la cavalerie venant du camp qui dominait la plaine, battirent retraite . Il me semble que le mont Bégon est idéalement placé pour accueuillir le camp principal de César, il est vaste, il domine légèrement l'oppidum et surplombe la plaine et offre une vue panoramique appréciable . Mais surtout, il offre un accès direct à la plaine qui, comme comme nous l'avons vu s'ouvre sur l'espace qu'occupent les troupes gauloises . Pas étonnant qu'à toutes les batailles d'Alésia, la plaine ait été investie ...

Dès que possible, je posterai une photo aérienne sur laquelle j'aurai tracé une ligne ouest-est montrant le camp de César, l'oppidum d'Alésia, la partie "ad orientem solem" et la colline du fort "Saint André" ...

A+

Obé ...
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vieux sage
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Message par vieux sage »

Message original: obelix


Bien-sûr Vieux-sage!

La dernière traduction (La plaine qui s'ouvre dans l'intervalle laissé par les collines) me plaît bien, cependant, elle paraît ne pas donner d'indication précise sur la situation de la bataille, puisque cette phrase n'ajoute rien à la description faite au paragraphe précédent .

Par-contre, en remplaçant "dans" par "sur", cette phrase prendrait un autre sens; La plaine qui s'ouvre sur l'intervalle laissé entre les collines . En admettant que l'espace laissé entre les collines soit la partie "ad orientem solem" (ce qui est probable, puisque les gaulois y retournent après leur défaite du combat de cavalerie), ça nous donnerait plusieurs indications supplémentaires :

1) - la partie "ad orientem solem" s'ouvre sur la plaine par une porte étroite faite dans un mur de six pieds . Elle se situe à l'est de l'oppidum, entre deux collines .

2) On peut en déduire que, si cette partie à l'est de l'oppidum se situe entre deux collines (dont celle de l'oppidum), la deuxième colline se situe forcément à l'est de cette partie "ad orientem solem".
3) Par conséquent la plaine de 3000 pas, qui se situe "en avant de l'oppidum" ne peut de ce fait se situer à l'est de l'oppidum, mais soit au sud, soit au nord de celui-ci! On obtient alors sur une ligne partant de l'ouest vers l'est, un oppidum, la partie "ad orientem solem", puis une colline, la plaine se situant au nord ou au sud de cette ligne!

4) En ce qui concerne le site de Salins (vous l'attendiez ? :gne: ), cette ligne existe! D'ouest en est on a l'oppidum de chateau sur Salins, puis la dépression "ad orientem solem" (grange Salgret), et le fort saint- André qui est situé sur une colline . Dans le cas de Salins, la plaine se situant au nord, on peut même ajouter une colline à l'ouest de l'oppidum, il s'agit du mont Bégon, sur lequel je pense que César avait établi son camp . En effet lorsque César raconte la deuxième bataille de l'armée de secours qui se déroule la nuit, il dit qu'au lever du jour, les gaulois, qui craignaient de se voir tourner sur leur flanc droit par la cavalerie venant du camp qui dominait la plaine, battirent retraite . Il me semble que le mont Bégon est idéalement placé pour accueuillir le camp principal de César, il est vaste, il domine légèrement l'oppidum et surplombe la plaine et offre une vue panoramique appréciable . Mais surtout, il offre un accès direct à la plaine qui, comme comme nous l'avons vu s'ouvre sur l'espace qu'occupent les troupes gauloises . Pas étonnant qu'à toutes les batailles d'Alésia, la plaine ait été investie ...

Dès que possible, je posterai une photo aérienne sur laquelle j'aurai tracé une ligne ouest-est montrant le camp de César, l'oppidum d'Alésia, la partie "ad orientem solem" et la colline du fort "Saint André" ...

A+

Obé ...
Merci pour ta réponse, mais mon texte se voulait neutre, le plus possible proche des écrits.
Quelques petites remarques sur ton exposé :
1) "Les Gaulois se replient, leur nombre les gênent et ils s'entassent au passage de portes trop étroites". Il y a plusieurs portes pour la sortie et le repli d'une importante cavalerie. Tu admets que cela se passe "ad orientem solem", soit à l'EST de l'oppidum.
2) La partie de la plaine où a lieu le combat se trouve entre l'oppidum et une colline où se trouvent les Romains.
3) Cette partie de la plaine se trouve à l'Est de l'oppidum. La plaine mesurant 3.000 pas de longueur, il est raisonnable de penser qu'elle s'ouvre "Devant" et non "en avant", car autrement la colline où sont les Romains se trouverait à 4.5 km de l'oppidum.
4) Tu fais table rase de la colline de Fort Saint-André en plaçant "orientem solem" à l'Est de Château sur Salins. Quand César décrit le site, il situe LE rempart à l'Orient de l'ensemble, donc à Salins sous le Fort, entre les falaises et la Furieuse.
Quand vous dites à Salins "plaine entrecoupée de collines" voulez-vous dire que la plaine n'est pas plane ?
Cordialement


Edit beuillotique. Je n'ai touché en rien à ton texte, vieux sage, j'ai simplement éliminé une liste de "message édité par vieux sage etc...". Quand tu édites un message qui l'a déjà été, tu peux supprimer l'avertissement d'edit précédent, ce qui évite de les voir s'empiler. Juste pour info et améliorer la lisibilité du résultat, parce moi, j'dis ça... comme ça. Pour rien. :;)








*** Message édité par Beuillot le 07/02/2008 12:42 ***
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obelix
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Message par obelix »

Message original: vieux sage

Merci pour ta réponse, mais mon texte se voulait neutre, le plus possible proche des écrits.
Quelques petites remarques sur ton exposé :
1) "Les Gaulois se replient, leur nombre les gênent et ils s'entassent au passage de portes trop étroites". Il y a plusieurs portes pour la sortie et le repli d'une importante cavalerie. Tu admets que cela se passe "ad orientem solem", soit à l'EST de l'oppidum.
C'est vrai "portis est au pluriel! Ce qui ne change rien à ce que j'ai dit ...
2) La partie de la plaine où a lieu le combat se trouve entre l'oppidum et une colline où se trouvent les Romains.
Je ne ne suis pas tout à fait de ton avis! Mais je le serais, si j'étais partisan d'Eternoz ... ::D

3) Cette partie de la plaine se trouve à l'Est de l'oppidum. La plaine mesurant 3.000 pas de longueur, il est raisonnable de penser qu'elle s'ouvre "Devant" et non "en avant", car autrement la colline où sont les Romains se trouverait à 4.5 km de l'oppidum.
4) Tu fais table rase de la colline de Fort Saint-André en plaçant "orientem solem" à l'Est de Château sur Salins. Quand César décrit le site, il situe LE rempart à l'Orient de l'ensemble, donc à Salins sous le Fort, entre les falaises et la Furieuse.
Quand vous dites à Salins "plaine entrecoupée de collines" voulez-vous dire que la plaine n'est pas plane ?

Forcément, nous n'avons pas la même vision des choses donc pas la même interprètation, pas les mêmes collines, etc ...

Donc, comme je l'ai expliqué plus haut, je pense que le terme " ...quam intermissam collibus ... " signifie que la colline est entrecoupée, et non que la plaine est entrecoupée ... Je pense aussi que si César avait voulu dire "une plaine entrecoupée", il aurait dit " ... per collibus intermissam ..." ou quelque chose du style ... Ceci dit, je ne suis pas doué pour le latin! Mon domaine de prédilection étant, tu l'aura deviné, le terrain! Donc, je ne pense pas avoir dit "plaine entrecoupée de collines" puisque je trouve ça complètement abbérant! Une plaine par définition est un espace plane ...

En ce qui concerne la partie à l'est il est vrai que césar emploie le mot "collis" et non "oppidum" . Ca me gène un peu, mais je persiste même dans l'erreur ... :gne:

Cordialement,

Obé ...





*** Message édité par obelix le 07/02/2008 20:43 ***
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Message par vieux sage »

Message original: obelix


C'est vrai "portis est au pluriel! Ce qui ne change rien à ce que j'ai dit ...





1) Donc, comme je l'ai expliqué plus haut, je pense que le terme " ...quam intermissam collibus ... " signifie que la colline est entrecoupée, et non que la plaine est entrecoupée ... Je pense aussi que si César avait voulu dire "une plaine entrecoupée", il aurait dit " ... per collibus intermissam ..." ou quelque chose du style ...
2) Donc, je ne pense pas avoir dit "plaine entrecoupée de collines" puisque je trouve ça complètement abbérant! Une plaine par définition est un espace plane ...



*** Message édité par obelix le 07/02/2008 20:43 ***

Bonjour,
1) Très interressante ta traduction de colline entrecoupée.
2) Ce n'est pas toi qui a retenu la traduction "plaine entrecoupée", c'est l'A.S.H.P.S., parce que la zone de Marnoz retenue pour être la plaine de 3000 pas n'est pas plane. c'est une zone bosselée de petites collines.
Cordialement
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Message par letouriste »

vieux sage a écrit :[
1) "Les Gaulois se replient, leur nombre les gênent et ils s'entassent au passage de portes trop étroites". Il y a plusieurs portes pour la sortie et le repli d'une importante cavalerie. Tu admets que cela se passe "ad orientem solem", soit à l'EST de l'oppidum.
Incontestablement le camp Gaulois est à l'Est !

2) La partie de la plaine où a lieu le combat se trouve entre l'oppidum et une colline où se trouvent les Romains.
Colline ?

3) Cette partie de la plaine se trouve à l'Est de l'oppidum. La plaine mesurant 3.000 pas de longueur, il est raisonnable de penser qu'elle s'ouvre "Devant" et non "en avant", car autrement la colline où sont les Romains se trouverait à 4.5 km de l'oppidum.
Vu que je ne comprends pas cette histoire de colline , évidemment je ne comprends pas la démonstration ...

4) Tu fais table rase de la colline de Fort Saint-André en plaçant "orientem solem" à l'Est de Château sur Salins. Quand César décrit le site, il situe LE rempart à l'Orient de l'ensemble, donc à Salins sous le Fort, entre les falaises et la Furieuse.
Toujours un peu de mal avec "LE" rempart , de toute façon la description de César n'est pas ultra-précise donc si la ville est distincte de la citadelle et que donc ils ne sont pas forcément tout à fait au même endroit , la théorie d'Obélix est largement aussi valable que ton hypothése , et puis faut arrêter avec cet histoire d'unique rempart , César ne le décrit absolument pas comme tu voudrais qu'il l'ait fait !

Pouf !
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Message par olif »

letouriste a écrit :

Vu que je ne comprends pas cette histoire de colline , évidemment je ne comprends pas la démonstration ...
Entre les collines, dans l'intervalle laissé par les collines, franchement, c'est schtroumpf vert et vert schtroumpf, pour ne pas dire pire, alors moi, je n'y comprends rien non plus!

Toujours un peu de mal avec "LE" rempart
:plussoie:



Pouf !
J'en ai du mal avec le nouveau forum , va falloir que je m'habitue ...
En ce qui concerne l'edit de ses propres messages, on a été obligé de le supprimer pour que Vieux Sage arrête de les entasser dans le même message! ::D

Non, je rigole, j'espère que l'on pourra restaurer cette fonction! Personnellement, j'dis ça, mais j'édite tout ce que je veux! ::D :invis:

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Message par ornanais »

OLIF : Toujours un peu de mal avec "LE" rempart , de toute façon la description de César n'est pas ultra-précise donc si la ville est distincte de la citadelle et que donc ils ne sont pas forcément tout à fait au même endroit , la théorie d'Obélix est largement aussi valable que ton hypothése , et puis faut arrêter avec cet histoire d'unique rempart , César ne le décrit absolument pas comme tu voudrais qu'il l'ait fait !

Vieux sage : Ce n'est pas de ma faute si César ne cite qu'un fois (VII, 70,5 "sub muro quae pars collis ad orientem solem" - Au pied DU rempart la partie de la colline qui regardait l'ORIENT).
Alors qu'à Vesontio il écrit (I, 38): "Hunc murus circumdatus" - UN MUR QUI FAIT LE TOUR DE CETTE MONTAGNE. Rappellons que César nomme MONTAGNE de grande hauteur la Citadelle qui ne domine la ville -oppidum- que de seulement 120 mètres.
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Message par letouriste »

Admettons que je prenne une photo à Carcassonne et que je libèlle ma légende comme suit :
Photo prise il y a quelques annèes au pied du rempart de Carcassonne, à l'ouest avec vue sur la ville basse !
Cela implique donc d'après toi , "vieux sage ornanais" et si je te comprends bien que comme je n'ai pas expliqué que le rempart faisait le tour de la cité , il n'y a à Carcassonne qu'un rempart à l'ouest ???

Soyons sérieux !
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Message par olif »

ornanais a écrit :OLIF : Toujours un peu de mal avec "LE" rempart , de toute façon la description de César n'est pas ultra-précise donc si la ville est distincte de la citadelle et que donc ils ne sont pas forcément tout à fait au même endroit , la théorie d'Obélix est largement aussi valable que ton hypothése , et puis faut arrêter avec cet histoire d'unique rempart , César ne le décrit absolument pas comme tu voudrais qu'il l'ait fait !
:gne:

Je savais bien qu'il allait me servir, ce smiley! ::D

Rendez-nous notre vrai Vieux Sage, celui avec le landeau de Dubout, même si on sait bien qu'il est aussi ornanais!

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Message par ornanais »

letouriste a écrit :Admettons que je prenne une photo à Carcassonne et que je libèlle ma légende comme suit :
Photo prise il y a quelques annèes au pied du rempart de Carcassonne, à l'ouest avec vue sur la ville basse !
Cela implique donc d'après toi , "vieux sage ornanais" et si je te comprends bien que comme je n'ai pas expliqué que le rempart faisait le tour de la cité , il n'y a à Carcassonne qu'un rempart à l'ouest ???

Soyons sérieux !
Si tu fais une description du site comme César le fait pour Alésia, tu est bien obligé de parler des autres côtés.
César dit : "De tous les autres côtés (autre que le côté oriental) la place est ceinte par des collines rapprochées."
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Message par Thierry39 »

gallus a écrit ::?:
Qui peut m'éclairer?
Je dispose de trois traductions de la Guerre des Gaules. Je suis souvent surpris par les interprétations.

Ainsi chapitre 69 je lis concernant les troupes gauloises:
...fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant

traduit par:

et en avant elles avaient creusé un fossé et construit un mur grossier de six pieds L.A.Constans
que protège un fossé doublé d'un mur de pierres sèches haut de six pieds.
A et P.Pilet
et en avant elles avaient ouvert un fossé et élevé une muraille sèche de six pieds de hauteurs.
M.Rat

Je sais que mes connaissances latines remontent à pas mal d'années mais que je sache praeduxerant est un imparfait ( creusaient, construisaient). Pourquoi l'avoir mis au passé?
Les troupes étant arrivées depuis peu de temps, il est peu probable qu'elles aient eu le temps de terminer l'ouvrage.
Creuser un fossé, passe encore, mais élever un mur de 2 m de haut en pierres, cela doit demander un certain temps à condition que l'on ait les pierres sous la main.
Et si ces aménagements existaient au préalable? A priori Alésia était un oppidum....

Pour plus de lisibilité, merci de poster ce qui concerne Alésia dans le sujet existant.
Thierry
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Message par Murie »

gallus a écrit : Je sais que mes connaissances latines remontent à pas mal d'années mais que je sache praeduxerant est un imparfait ( creusaient, construisaient). Pourquoi l'avoir mis au passé?
Bienvenue, Gallus.

Je ne voudrais en aucun cas "m'intermissere" dans le fond de vos débats, mais...
praeduxerant n'est pas un imparfait... ce serait praeducebant, l'imparfait... Là il s'agit d'un plus-que-parfait : "ils avaient mené devant", "ils avaient amené en face de"...

Sans rire, révisez un peu, les gars, la conjugaison latine n'est pas si difficile... Duco, duxi, ductum, ducere, 2eme conjugaison, vous devriez tous savoir ça sur le bout des doigts (de mon temps, on apprenait ça en primaire, chez les "Bons Pères"), avant de gloser sur le texte...

Bon, je m'en vais, mais vous me permettrez d'être à peine surpris de voir que certains ont des opinions sur telle ou telle traduction, sans être en mesure de lire le texte original en latin... En fin, moi j'dis çaaa, j'dis rien :invis:

:jesors:
Image
Vous n'voulez pas aouâr facile d'en faire façon :invis:
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Message par ornanais »

Thierry39 a écrit :
gallus a écrit ::?:


Creuser un fossé, passe encore, mais élever un mur de 2 m de haut en pierres, cela doit demander un certain temps à condition que l'on ait les pierres sous la main.
....

Pour plus de lisibilité, merci de poster ce qui concerne Alésia dans le sujet existant.
Thierry
Bonjour Thierry,
Il est vraisemblable que les Gaulois ont utilisé les pierres tirées de l'afouillement du sol pour élever le mur.
Dans un sol calcaire les strates s'extirpent facilement, leur forme régulière favorise l'erction du mur.
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Message par letouriste »

ornanais a écrit :
letouriste a écrit :Admettons que je prenne une photo à Carcassonne et que je libèlle ma légende comme suit :
Photo prise il y a quelques annèes au pied du rempart de Carcassonne, à l'ouest avec vue sur la ville basse !
Cela implique donc d'après toi , "vieux sage ornanais" et si je te comprends bien que comme je n'ai pas expliqué que le rempart faisait le tour de la cité , il n'y a à Carcassonne qu'un rempart à l'ouest ???

Soyons sérieux !
Si tu fais une description du site comme César le fait pour Alésia, tu est bien obligé de parler des autres côtés.
César dit : "De tous les autres côtés (autre que le côté oriental) la place est ceinte par des collines rapprochées."
Donc je reprends ma description de Carcassonne :

Au pied du rempart , à l'ouest s'étend la ville basse ...
Sur tous les autres cotés la ville est ceinte de champs et de garrigue ...

J'ai décrit le site mais il n'y a toujours qu'un rempart à l'ouest ...
Comment expliques tu cela ?

Et permets moi de corriger légérement ton extrait :
De tous les autres côtés (autre que la plaine) ) la place est ceinte par des collines rapprochée .
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Message par lionel »

letouriste a écrit : Au pied du rempart , à l'ouest s'étend la ville basse ...
Sur tous les autres cotés la ville est ceinte de champs et de garrigue ...
Au sud, c'est pas la garrigue, c'est l'autoroute. ::D
Désolé, je connais pas Alésia, mais Carcassonne, si. :invis:
A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto.
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Message par letouriste »

Murie a écrit :
gallus a écrit : Je sais que mes connaissances latines remontent à pas mal d'années mais que je sache praeduxerant est un imparfait ( creusaient, construisaient). Pourquoi l'avoir mis au passé?
Bon, je m'en vais, mais vous me permettrez d'être à peine surpris de voir que certains ont des opinions sur telle ou telle traduction, sans être en mesure de lire le texte original en latin... En fin, moi j'dis çaaa, j'dis rien :invis:
Si je comprends bien avec un peu de chance , on a un nouveau ...
Bienvenue Gallus ,

Tu remarqueras Murie que personnellement je ne me suis jamais risqué à la traduction ; c'est un postulat de départ et je l'ai énoncé clairement ; en fait après les centaines de traductions en vigueur , je ne suis pas certain qu'en rajouter une de plus puisse servir le débat , ceci dit par intérêt personnel , il peut-être amusant de s'y essayer ! :mur:

Pour répondre à Gallus , je ne vois pas qu'elles seraient les difficultés qui empêcheraient quelques dizaines de milliers de combattants Gaulois d'édifier une macéria en quelques heures ...
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Message par letouriste »

lionel a écrit :
letouriste a écrit : Au pied du rempart , à l'ouest s'étend la ville basse ...
Sur tous les autres cotés la ville est ceinte de champs et de garrigue ...
Au sud, c'est pas la garrigue, c'est l'autoroute. ::D
Désolé, je connais pas Alésia, mais Carcassonne, si. :invis:
Ok !
Spécialement pour Lionel , je précise ma description ( pas facile d'être simple , ici ... ::P )
Nous sommes au 15 ème siècle , au pied du rempart , à l'ouest s'étend la ville basse ...
Sur tous les autres cotés la ville est ceinte de champs et de garrigue ...
Voilà !!!
Y'a plus d'autoroute ...
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Message par lionel »

letouriste a écrit : Voilà !!!
Y'a plus d'autoroute ...
Y avait pas ... Mais y avait une voie romaine. :invis:
A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto.
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Message par gallus »

letouriste a écrit :
Murie a écrit :
gallus a écrit : Je sais que mes connaissances latines remontent à pas mal d'années mais que je sache praeduxerant est un imparfait ( creusaient, construisaient). Pourquoi l'avoir mis au passé?
Bon, je m'en vais, mais vous me permettrez d'être à peine surpris de voir que certains ont des opinions sur telle ou telle traduction, sans être en mesure de lire le texte original en latin... En fin, moi j'dis çaaa, j'dis rien :invis:
Si je comprends bien avec un peu de chance , on a un nouveau ...
Bienvenue Gallus ,

Tu remarqueras Murie que personnellement je ne me suis jamais risqué à la traduction ; c'est un postulat de départ et je l'ai énoncé clairement ; en fait après les centaines de traductions en vigueur , je ne suis pas certain qu'en rajouter une de plus puisse servir le débat , ceci dit par intérêt personnel , il peut-être amusant de s'y essayer ! :mur:

Pour répondre à Gallus , je ne vois pas qu'elles seraient les difficultés qui empêcheraient quelques dizaines de milliers de combattants Gaulois d'édifier une macéria en quelques heures ...
Merci à Murie et letouriste pour leur accueil........chaleureux.
Me serai-je fourvoyé?
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Message par Beuillot »

Bienvenue à toi, gallus.
Un combattant de plus dans l'arène d'Alésia!


Image :siffle:
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.

Comme ça. Pour rien.
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