Alésia...

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[vieux sage]

Pour Vieux-Sage, qui réclame très fort, le plan des fortifications de Salins ...

J'aimerais bien lire une critique à ce sujet ...

Fred ...

Une petite critique : tu as placé le camp de l'armée de secours derrière les gorges de la FURIEUSE.



edit pour rajouter une balise





*** Message édité par olif le 31/01/2008 16:58 ***

[obelix]

Message original: vieux sage


Une petite critique : tu as placé le camp de l'armée de secours derrière les gorges de la FURIEUSE.

Tu as raison c'est pas le top ... Où le placerais-tu ?

Pour le reste il me semble que ça dépasse de loin les autres sites, non ?

[vieux sage]

Message original: obelix


Tu as raison c'est pas le top ... Où le placerais-tu ?

D

Je place le camp de l'armée de secours à DOULAIZE, voir plan précédent.
Quand on recherche Alésia on étudie avec précision le texte de César (en confrontant les traductions avec le texte latin - le Gaffiot suffit).
Quand on étudie le siège d'Avaricum (VII, 15 à 28) César emploie 7 fois oppidum et 1 fois Urbsem (une ville qui est la plus belle de toute la Gaule).
Donc ville et oppidum sont synonymes.
Le texte est très précis (voir description de l'OPPIDUM de Besançon qui est une VILLE), quand il dit que LE rempart se trouve du côté oriental, c'est l'EST. Ce qui ne correspond pas du tout avec Salins (c'est le premier site que j'ai confronté aux écrits). Et quand une seule chose ne correspond pas il faut chercher ailleurs.
Cordialement.

[obelix]

Message original: vieux sage


...Quand on recherche Alésia on étudie avec précision le texte de César ....
Donc ville et oppidum sont synonymes.
Le texte est très précis,... ... quand il dit que LE rempart se trouve du côté oriental, c'est l'EST. Ce qui ne correspond pas du tout avec Salins (c'est le premier site que j'ai confronté aux écrits). Et quand une seule chose ne correspond pas il faut chercher ailleurs.
Cordialement.

Au risque de me répèter, Je pense que le lieu "ad orientem solem" se situe entre le fort Saint-André et l'oppidum de château sur salins, soit à l'EST de l'oppidum! Le rempart et le fossé barrerait l'entrée de la dépression qui sépare ces deux collines ... tout bètement!

En ce qui concerne la synonymie de ville et d'oppidum je ne suis pas de ton avis!

A+
Fred ...





*** Message édité par obelix le 01/02/2008 18:07 ***

[obelix]

Message original: vieux sage



Quand on recherche Alésia on étudie avec précision le texte de César (en confrontant les traductions avec le texte latin - le Gaffiot suffit).
Le texte est très précis (voir description de l'OPPIDUM de Besançon qui est une VILLE), quand il dit que LE rempart se trouve du côté oriental, c'est l'EST. Ce qui ne correspond pas du tout avec Salins (c'est le premier site que j'ai confronté aux écrits). Et quand une seule chose ne correspond pas il faut chercher ailleurs.
Cordialement.

Tu l'aura cherché Vieux-Sage ... ... voici une traduction du texte très précis de César!

69 La ville proprement dite était au sommet d'une colline, à une grande altitude, en sorte qu'on voyait bien qu'il était impossible de la prendre autrement que par un siège en règle...

Première chose qui ne correspond pas, l'oppidum d'Eternoz n'est pas au sommet d'une colline,il est sur la partie occidentale d'un plateau!

Le pied de la colline était de deux côtés baigné par des cours d'eau ...

Là ça se complique un peu ... Autour de la colline-plateau je vois trois cours d'eau, le Lison sur les côtés sud et ouest, le ruisseau des champs du Poix au nord, et le ruisseau de la Vau au sud! Voilà une affaire qui ne me paraît pas correspondre exactement au texte ...

En avant de la ville une plaine s'étendait sur une longueur d'environ trois milles ...

Même remarque que pour la colline de l'oppidum, la faible déclivité du plateau ne permet pas de distinguer la plaine de la colline ...

... de tous les autres côtés la colline était entourée à peu de distance de hauteurs dont l'altitude égalait la sienne.

Là c'est OK!

Au pied du rempart, tout le flanc oriental de la colline était occupé par les troupes gauloises, et en avant elles avaient creusé un fossé et construit un mur grossier de six pieds.

Le problême c'est que, pour qu'il y ait un flanc oriental de la colline il faudrait que la déclivité du terrain soit orientée ouest-est, or à Eternoz elle est orientée sud-nord!

Donc, lorsque tu dis "Et quand une seule chose ne correspond pas il faut chercher ailleurs." Je suppose que ça devrait s'appliquer à toutes les thèses y-compris la tienne Vieux-sage!

Cordialement...

Fred!

[Billy]

Pas de nouvelle de Thierry , je sais qu'il était sur Salins cette semaine.

[obelix]

Message original: Billy
Pas de nouvelle de Thierry , je sais qu'il était sur Salins cette semaine.

Il faut attendre qu'il redescende du Mont Bégon, je crois!

[Billy]

Il m'avait proposé de l'accompagné sur le site de Salésia, mais vu que j'étais à l'école, sa a été impossible

[vieux sage]

Message original: obelix


Tu l'aura cherché Vieux-Sage ... ... voici une traduction du texte très précis de César!

1) 69 La ville proprement dite était au sommet d'une colline, à une grande altitude, en sorte qu'on voyait bien qu'il était impossible de la prendre autrement que par un siège en règle...

Première chose qui ne correspond pas, l'oppidum d'Eternoz n'est pas au sommet d'une colline,il est sur la partie occidentale d'un plateau!

2) Le pied de la colline était de deux côtés baigné par des cours d'eau ...

Là ça se complique un peu ... Autour de la colline-plateau je vois trois cours d'eau, le Lison sur les côtés sud et ouest, le ruisseau des champs du Poix au nord, et le ruisseau de la Vau au sud! Voilà une affaire qui ne me paraît pas correspondre exactement au texte ...

3) En avant de la ville une plaine s'étendait sur une longueur d'environ trois milles ...

Même remarque que pour la colline de l'oppidum, la faible déclivité du plateau ne permet pas de distinguer la plaine de la colline ...

4) ... de tous les autres côtés la colline était entourée à peu de distance de hauteurs dont l'altitude égalait la sienne.

Là c'est OK!
5) Au pied du rempart, tout le flanc oriental de la colline était occupé par les troupes gauloises, et en avant elles avaient creusé un fossé et construit un mur grossier de six pieds.

Le problême c'est que, pour qu'il y ait un flanc oriental de la colline il faudrait que la déclivité du terrain soit orientée ouest-est, or à Eternoz elle est orientée sud-nord!

6) Donc, lorsque tu dis "Et quand une seule chose ne correspond pas il faut chercher ailleurs." Je suppose que ça devrait s'appliquer à toutes les thèses y-compris la tienne Vieux-sage!
Cordialement...
Fred!

Mon cher Obelix,
Tu fais des erreurs en suivant CONSTANS pour établir le texte très précis de César.
1) 69 : "L'oppidum, lui-même (c'est-à-dire la ville) était situé sur la colline supérieure (ou au sommet de la colline) dans une position élevée -edito loco." Il n'est pas question d'altitude.
Pourquoi César place-t-il l'adjectif (summo) aprèsle nom ? et uniquement ici !
2)Le pied de la colline était baigné sur DEUX parties (et non côtés) par DEUX (et non DES) cours d'eau. y avait-il deux cours d'eau sur chaque côté ou un cours d'eau de part et d'autres ? Le texte ne permet pas de trancher. À Eternoz il y a 2 rivières sur 2 parties.
3) une plaine de 3000 pas romains. César avit une vue assez acérée pour distinguer la plaine devant LE rempart. (consulte http://www.alesiadecesar.fr et tu pourras voir la plaine avec un zoom qui permet de distinguer un troupeau de vaches)
4) Sur toutes les autres PARTIES (et non côtés). Là tu est d'accord pour ne pas contester les collines rapprochées sur trois parties (c'est le seul site qui peut se targuer de cela.
5) Au pied du rempart la PARTIE - pars- (et non flanc) de la colline qui regardait vers l'Orient (là tu n'as pas bien regardé la carte, la partie de la colline regarde l'EST.
6) Quand une seule chose ne convient pas il faut chercher ailleurs (comme tu nous l'a demandé je vis de faire une étude critique du site de Salins. Si nous voulons faire reconnaître les richesses du Pays salinois, il faut mettre de côté les arguments non convainquants.
Cordialement

[obelix]

Message original: vieux sage


Mon cher Obelix,
Tu fais des erreurs en suivant CONSTANS pour établir le texte très précis de César.

Soit! Donne-moi ta traduction du paragraphe 69!





*** Message édité par obelix le 02/02/2008 11:13 ***

[vieux sage]

Message original: obelix


Soit! Donne-moi ta traduction du paragraphe 69!



*** Message édité par obelix le 02/02/2008 11:13 ***

VII, 69, 1 : l'oppidum d'Alésia "lui-même" ou "proprement-dit" était 1) sur la COLLINE LA PLUS HAUTE "colle summo", César place l'adjectif après le nom seulement ici." (Colonel Gilbert Moutard.) ""summo colle"= sommet de la colline.
Dans ce cas les sites de Salins et d'Eternoz correspondent aux écrits car il y a deux collines ; .
69,2 :Le pied de cette colline était baigné sur DEUX PARTIES par DEUX COURS D'EAU (duo dabus).
69,3 : DEVANT cet oppidum s'ouvrait une plaine de 3000 pas - 4.5 km. César emploie tantôt planitie tantôt "campestris" ou "campum" qui tous deux signifient "surface plane, unie".
69,4 : Sur toutes les autres PARTIES des collines de même hauteur entourent (cingebant) l'oppidum, séparées de lui par un médiocre espace.
69,5 : Au pied du rempart la partie qui regarde l'ORIENT était entièrement occupée par des troupes gauloises qui avaient établi devant elles un mur de pierre haut de six pieds (1.80 m).
69,6 : Les travaux que les Romains entreprenaient se développaient sur un circuit de 10.000 pas - 15 km, ou 11.000 pas).
Voila le plus important du & 69 !
VII,70,1 :Après le commencemnt des travaux un combat de cavalerie a lieu dans la plaine qui, comme nous l'avons expliqué plus haut était "intermissam collibus".
1) Delacroix écrit : "Soit que le mot "intermissam" signifie, selon l'acception ordinaire ENTRECOUPÉE, soit qu'il indique comment cette plaine se trouve CERNÉe par des collines.
Colomb parle de plaine "ENCADRÉE" par des collines. DE Saint-Denis - partisan d'Alise - écrit : "s'ENCLAVAIT entre les collines". Artaud écrit : "une plaine ENTRECOUPÉE de collines.
Idem pour l'A.S.H.P.Salins.
La plaine est-elle entrecoupée dans les collines ou interrompue par les collines ?
La est la question.




*** Message édité par vieux sage le 02/02/2008 14:21 ***








*** Message édité par vieux sage le 02/02/2008 14:25 ***

[vieux sage]

annulé


*** Message édité par vieux sage le 02/02/2008 14:32 ***

[vieux sage]

annulé*** Message édité par vieux sage le 02/02/2008 18:36 ***






*** Message édité par vieux sage le 02/02/2008 18:37 ***








*** Message édité par vieux sage le 02/02/2008 18:39 ***

[olif]

Message original: vieux sage

VII, 69, 1 : l'oppidum d'Alésia "lui-même" ou "proprement-dit" était 1) sur la COLLINE LA PLUS HAUTE "colle summo", César place l'adjectif après le nom seulement ici." (Colonel Gilbert Moutard.) ""summo colle"= sommet de la colline.
Dans ce cas les sites de Salins et d'Eternoz correspondent aux écrits car il y a deux collines ; .
69,2 :Le pied de cette colline était baigné sur DEUX PARTIES par DEUX COURS D'EAU (duo dabus).
69,3 : DEVANT cet oppidum s'ouvrait une plaine de 3000 pas - 4.5 km. César emploie tantôt planitie tantôt "campestris" ou "campum" qui tous deux signifient "surface plane, unie".
69,4 : Sur toutes les autres PARTIES des collines de même hauteur entourent (cingebant) l'oppidum, séparées de lui par un médiocre espace.
69,5 : Au pied du rempart la partie qui regarde l'ORIENT était entièrement occupée par des troupes gauloises qui avaient établi devant elles un mur de pierre haut de six pieds (1.80 m).
69,6 : Les travaux que les Romains entreprenaient se développaient sur un circuit de 10.000 pas - 15 km, ou 11.000 pas).
Voila le plus important du & 69 !
VII,70,1 :Après le commencemnt des travaux un combat de cavalerie a lieu dans la plaine qui, comme nous l'avons expliqué plus haut était "intermissam collibus".
1) Delacroix écrit : "Soit que le mot "intermissam" signifie, selon l'acception ordinaire ENTRECOUPÉE, soit qu'il indique comment cette plaine se trouve CERNÉe par des collines.
Colomb parle de plaine "ENCADRÉE" par des collines. DE Saint-Denis - partisan d'Alise - écrit : "s'ENCLAVAIT entre les collines". Artaud écrit : "une plaine ENTRECOUPÉE de collines.
Idem pour l'A.S.H.P.Salins.
La plaine est-elle entrecoupée dans les collines ou interrompue par les collines ?
La est la question.

Dans la série "Chipotons avec le texte de César et sa traduction", continuons donc de chipoter, Vieux Sage.

L'oppidum d'Eternoz, qui n'a des allures d'oppidum que vu depuis les falaises de Chataillon, n'est pas baigné de deux côtés par deux rivières (DUO DUABUS, comme tu dis si bien), mais je le décrirais plutôt encerclé dans les méandres du Lison, avec, sur deux parties supplémentaires, deux autres flumen, ce qui commence à faire beaucoup de parties et beaucoup de fleuves pour la description du vieux Jules. Et à vrai dire, je n'en discerne pas bien les côtés, à ton oppidum patatoïde. D'ailleurs, est-ce que cela a des côtés, une forme patatoïde? Pour sûr la colline, vue d'Alaise, est escarpée mais alors, César n'aurait-il pas parlé de montagne plutôt que de colline, comme à Vesontio?

Quant à tes "mediocri interjecti spatio", je ne les trouve pas particulièrement "mediocri", étant donné la largeur des gorges du Lison. On a plutôt le sentiment d'espaces grandioses! C'est subjectif, je te l'accorde, donc pas du tout irréfragable!

Et pour finir, tu butes toujours sur "l'intermissam collibus" alors que l'argument que tu considéres comme irréfragable et que tu mets régulièrement en avant, c'est "plaine ENTRECOUPEE"! Par une faille de 80 mètres de haut, dont César ne pipe aucun mot dans ses commentaires, ce qui est pour le moins surprenant.

Donc Eternoz ne correspond nullement aux écrits, mais juste à l'interprétation abusive que tu en fais.

Et du coup, comme Eternoz n'est absolument pas conforme, il faut bien que l'on cherche ailleurs, non?

Voilà, c'est tout! Je vais me re-servir un petit coup de Vin Jaune en attendant la réponse!

Olif

[obelix]

Message original: vieux sage
TU vois mon cher Obelix la plaine se trouve bien sur la partie orientale !
Elle s'OUVRE, (patebat) comme le dit notre ami André Denervaud.





*** Message édité par vieux sage le 02/02/2008 14:32 ***

Les rivières que tu nous montres lèchent le pied de l'oppidum sur trois parties!
Comment expliques-tu ça ???

[obelix]

Message original: vieux sage
La plaine est-elle entrecoupée dans les collines ou interrompue par les collines ?
La est la question.

Il me semble qu'une plaine interrompue par des collines formerait automatiquement deux plaines!

A l'inverse une colline peut être entrecoupée par une plaine, dans le cas d'une fracture ou de l'érosion d'une vallée etc ...

Enfin, j'dis ça ...

70 Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus.

Moi je verrais les choses comme ça:

- Pendant les travaux, il se produit une bataille de cavalerie, dans la plaine qui, comme nous l'avons vu plus haut, s'étend le long des collines entrecoupées, sur 3000 pas .

Ce qui à mon avis est le plus logique, étant donné que dans le texte il est écrit "intermissam collibus" et non intermissam planitie, OK ?







*** Message édité par obelix le 03/02/2008 09:00 ***

[obelix]

INTERMISSAM COLLIBUS ... ... La suite ...

Voici, pour le site de Salins, les collines entrecoupées! Il s'agit du mont Bégon et de la colline de Chateau sur Salins . On voit bien la continuité de l'ensemble qui est interompue par l'étroite vallée de la Vache ...