Alésia...

[Thierry39]

Message original: vieux sage
Après la confrence en Arbois d'André Denervaud, j'étais partisan de Alésia-Salins.
Je me suis rendu à Besançon à la Foire du Livre pour acheter le deuxième ouvrage du colonel Paul-René MACHIN.
Lui ayant fait part de mon engouement pour la cité salifère, il m'a conseillé de mieux étudier la question avant de m'engager. C'est ce que j'ai fait !

J'ai lu le livre Le dernier été d'Alésia du colonel Machin, j'y ai trouvé plusieurs incohérences, notamment la frontière "extrême" des Lingons qui serait celle la plus éloignées de Rome ...

[vieux sage]

Message original: Thierry39


J'ai lu le livre Le dernier été d'Alésia du colonel Machin, j'y ai trouvé plusieurs incohérences, notamment la frontière "extrême" des Lingons qui serait celle la plus éloignées de Rome ...

Il y a beaucoup d'incohérences dans les deux livres du colonel Machin :
Dans l'un il donne 400 pieds entre les différents fossés, dans l'autre 400 pas.
Dans l'un il dit "comment imaginer un combat dans une plaine où coule une rivière" ; dans l'autre il dit : "une plaine où coule une rivière". Sa position sur "Extremos" n'est pas crédible, (la frontière lingonne la plus septentrionale amènerait César chez les Leuques) il n'a pas lu correctement les "Commentaires" où parfois César parle de "Primos".
Il parle des yeux "bleus" de Vercingétorix, où a-t-il appris cela ?
Malgré tout, les deux ouvrages du regretté colonel P.R. Machin nous apportent beaucoup d'informations intérressantes.
Cordialement.



*** Message édité par vieux sage le 11/01/2008 12:13 ***








*** Message édité par vieux sage le 11/01/2008 14:08 ***

[vieux sage]

Bonjour
Lors de mon étude sur Salins j'avais remarqué que lors de la création des Départements, en 1799/1800, la rivalité Besançon-Salins avait tourné au désavantage des salinois. En effet, le tracé de séparation des deux entités fait une boucle pour accaparer la Saline Royale d'Arc-et-Senans au profit du Départemnt du Doubs ; il en est de même pour Alésia (Alaise actuellement) qui a été séparée de la ville de Salins dont elle dépendait historiquement.
(Le nécrologe de Saint-Anatoile de Salins extrait en 1390 : exantiquis libris et registris ecclesie, mentionne : Girardus de ALESIA, Henricus de ALESIA, Heredes Henrici de ALESIA...)
Le Département du Jura est plus actif dans l'aide apportée aux différents chercheurs de sites présumés d'Alésia.
Le Département du Doubs par contre est plus proche de la direction de la région Bourgogne.





*** Message édité par vieux sage le 11/01/2008 17:00 ***

[letouriste]

Message original: vieux sage
En ce qui concerne RADICES, Tu est amené (peut-être) à chercher une autre interprétation parce qu'à Salins les rivières ne touchent que les deux extémités étroites de l'oppidum.
Très cordialement.

Ou parceque Obé nous prépare à revisiter la racine Als qui en grec signifie sel ce qui nous rapproche d'Alésia-Salins ...

Finalement c'est pas la potion magique qui décuple les forces d'Obélix , c'est l'Amuuur !

[Thierry39]

D'ailleurs la région située entre Dole (bataille préliminaire) et Salins (siège d'Alésia) s'appelle le ... Val d'Amour
C'est un signe !

[obelix]

Finalement, Alésia c'est secondaire ...

A bientôt ...





*** Message édité par obelix le 12/01/2008 10:10 ***

[vieux sage]

Tu as raison Obelix, Alésia c'est secondaire , c'est pourquoi tous les participants devraient aborder ce sujet sans fanantisme.
J'ai reçu un courrier de M. Teinturier, inventeur du site de Guillon dans l'Yonne : il me propose une rencontre entre les divers défenseurs de thèses, d'après les échanges que nous avons je ne pense pas qu'il pourrait en sortir grand'chose.
Prenons exemple sur le site Alésia=Salins : C'est par ce site que j'ai abordé le sujet sous la conduite d'André Denervaud. Au début j'ai été ébloui par la présentation qu'il en faisait, mais voulant me faire ma propre idée je me suis procuré un grand nombre d'ouvrages sur la question. Pour Salins monsieur Saillard de Morteau m'a fait cadeau de l'ouvrage de Pierre Jeandot "Les Mandubiens et leur Alésia".
Je me suis procuré "La Guerre des Gaules" en quatre éditions différentes, puis les livres du colonel Machin (je privilégie les écrits des militaires plus au fait de ce sujet que ne le sont les universitaires.)
En étudiant les écrits des défenseurs de Salins je me suis aperçu qu'ils étaient obligés d'adapter les textes au terrain.
En effet "Orientem solem" veut dire ORIENT et non Nord-Est ; Oppidum et urbs sont des synonymes, l'exiguïté du site oblige les défenseurs de ce site à dissocier les deux termes.
César emploie le terme URBS à propos de Rome et dans le livre VII à Gergovie et à Alésia.
Par exemple la boucle de Besançon est nommée "oppidum" et pourtant c'est une ville.
César dit : 68 : ayant examiné la position de l'URBS. 69 : L'OPPIDUM proprement dit était au sommet d'une colline dans un lieu élevé.
Il faut donc chercher l'oppidum dans un lieu élevé assez grand pour accueillir 150.000 hommes plus le bétail que (VII ,71) les Mandubiens avaient amené en grand nombre.
César parle de colline, alors qu'à Besançon il parle de montagne d'une grande hauteur "mons magna altitudine" pour qualifier la "Citadelle" qui domine la ville de 120 mètres. A Salins, Château-sur-Salins domine Marnoz d'environ 250 mètres, et la surface du lieu ne contient que 50 hectares.
César dit que "mis à part le côté oriental, la colline est ceinte par des collines rapprochées et de même hauteur." (Il n'y a pas de colline du côté Nord.)
Quand il décrit la coline du nord, il ne dit pas qu'elle se trouve derrière les gorges d'une rivière (la Furieuse) : avec un tel rempart pourquoi serait-il allé fortifier plus au nord.
César dit qu'au nord il y a une colline : le Mont Poupet qui culmine à plus de 800 mètres aurait été qualifié de "Très haute montagne".
Voilà les points les plus contstables de ce site. Etudie-les et tu me donneras ton avis !
Amicalement...







*** Message édité par vieux sage le 12/01/2008 14:25 ***

[obelix]

Message original: vieux sage
Tu as raison Obelix, Alésia c'est secondaire , Etudie-la et tu me donneras ton avis !
Amicalement...





*** Message édité par vieux sage le 12/01/2008 14:25 ***

C'est fait! , C'est la plus belle fille au monde, j'en tombe par terre ...

Ceci dit je ne pense pas qu'elle m'interdise de m'interesser à Alésia, je l'aime ...
A+, Fred ...

Pour ne pas faire de hors-sujet, je voudrais te rappeler que je suis dans la vie comme au turbin, c'est à dire que quand je m'arrête sur un (e) sujet (tte) :kiss

Reviens à Salins, et oublies ce qui t'a amené à Eternoz, Vieux ****
Tendrement, Fred ...

P.S. On a besoin de toi ...

[Billy]

Pour les défenseurs de la thèse Salins-Alésia, j'ai découvert hier dans un livre qui présentait l'historique du Pays de Salins, que une arche murale du Fort Saint-André se nommait "la porte des Gaulois"... alors voilà, juste une petite information qui peut intèrrèsser du monde

[vieux sage]

Félicitations pour tes amours,
En ce qui concerne Alésia, tu as un jour présenté sur "Cancoillotte" (je ne retrouve pas la page) mon plan 3D en écrivant : "Ah ! si tout le monde avait présenté un tel ouvrage, ce serait plus simple !"
Mets toi à l'ouvrage et présente-nous un tel plan pour Salins. (J'ai essayé de le faire, mais je ne suis pas parvenu à réaliser quelque chose de cohérent.)
Cordialement
P S : "étudie-la tu me donneras ton avis ! "
C'était ma thèse sur Salins que je te demandais d'étudier pas la Dulcinée...J'espère que tu nous la présenteras chez nos amis des"PLANCHES"





*** Message édité par vieux sage le 14/01/2008 09:39 ***

[vieux sage]

annulé

[vieux sage]

Message original: olif


Vieux Sage, tu essaies de noyer le poisson, plutôt que le fossé! Ton plan 3D et ta vue de la plaine, tu nous les a déjà montrés 15 fois, et ça ne prouve rien!

Olif

C'est vrai que j'ai déjà montré plusieurs fois mon plan 3D et la photo de la plaine de 3000 pas avec la trace du fossé noyé : mais c'est pour inciter les tenants d'autres thèses à faire de même.
Je pense que si la topographie des autres sites le permettait, ce serait déjà fait, après plus de 40 années. C'est pour cela que l'association A.LE.S.I.A. a changé d'appellation et a décidé d'orienter ses efforts sur la recherche archéologique pure : seuls quelques irréductibles continuent de croire aux élucubrations d'André Berthier.
Aucun site connu, à part celui d'ALAISE-Eternoz ne possède une plaine "plane" et dépourvue de la présence d'une rivière.

[vieux sage]

Message original: olif


Vieux Sage, tu essaies de noyer le poisson, plutôt que le fossé! Ton plan 3D et ta vue de la plaine, tu nous les a déjà montrés 15 fois, et ça ne prouve rien!

Olif

C'est vrai que j'ai déjà montré plusieurs fois mon plan 3D et la photo de la plaine de 3000 pas avec la trace du fossé noyé : mais c'est pour inciter les tenants d'autres thèses à faire de même. "Cela ne prouve rien" dis-tu ? Bien entendu, cela ne prouve rien mais cela peut orienter les recherches, je ne prétends pas que je détiens la vérité, je présentes une hypothèse qui amène ce commentaire du lieutenant-colonel Gilbert Moutard:
"Une thèse que tout chercheur doit à mon avis connaître, car elle apporte, quoi qu'il advienne, une contribution à la recherche de la vérité par des arguments sincères et constructifs, qui serviront - et qui servennt déjà - la cause de l'Histoire."
Je pense que si la topographie des autres sites le permettait, ce serait déjà fait, après plus de 40 années. C'est pour cela que l'association A.LE.S.I.A. a changé d'appellation et a décidé d'orienter ses efforts sur la recherche archéologique pure : seuls quelques irréductibles continuent de croire aux élucubrations d'André Berthier.
Aucun site connu, à part celui d'ALAISE-Eternoz ne possède une plaine "plane" et dépourvue de la présence d'une rivière.



*** Message édité par vieux sage le 14/01/2008 14:09 ***






*** Message édité par vieux sage le 14/01/2008 14:14 ***








*** Message édité par vieux sage le 14/01/2008 14:16 ***

[vieux sage]

annul&

[vieux sage]

[annulé




*** Message édité par vieux sage le 15/01/2008 09:49 ***

[vieux sage]

Message original: obelix


Reviens à Salins, et oublies ce qui t'a amené à Eternoz, Vieux ****
P.S. On a besoin de toi ...

Je ne peux pas abandonner Alaise-Eternoz ! Il n'y a pas de Champ des Enseignes à Salins.
Cordialement

[Thierry39]

Message original: vieux sage
Je ne peux pas abandonner Alaise-Eternoz ! Il n'y a pas de Champ des Enseignes à Salins.
Cordialement

Même si Jules César t'envoyait un petit fax pour te dire qu'Alésia c'est Salins ?

[vieux sage]

Message original: Thierry39


Même si Jules César t'envoyait un petit fax pour te dire qu'Alésia c'est Salins ?

Dans ce cas, il faudrait qu'il réécrive ses "Commentaires" pour les adapter au site.

[vieux sage]

Message original: olif


Mais il est où, le MUR? Montre-nous le, ton fameux MUR, si jamais il a existé un jour ailleurs que sur ton fort joli plan en 3D, le seul plan d'Alésia au monde. 3D, purement virtuel, c'est sûr! Rien à se mettre sous la dent sur le terrain, ou alors tu possèdes un joker que tu ne veux pas abattre. Mais personne n'y croit!
Olif
*** Message édité par olif le 21/12/2007 22:13 ***

Nos prochaine recherches devront donc s'attaquer à la recherche des vestiges du mur, puisque c'est le seul élément qui manque au site d'ALESIA.
Tu reconnais, cher Olif que mon plan en 3D est le seul au monde, ce n'est pas mal.
Il a été facile à réaliser car nous avons tous les éléments décrits par César : un oppidum ceint sur trois côtés par des collines de même hauteur ; Du côté oriental nous avons une plaine de 3000 pas, non traversée par une rivière ; Un jugum (chaîne de collines ) qui domine la plaine d'environ 100 mètres avec une pente assez douce pour permettre à la cavalerie romaine d'accéder au champ de bataille.
Au printemps je serais heureux que les paricpants au forum viennent m'aider à trouver les vestiges du mur.





*** Message édité par vieux sage le 15/01/2008 12:09 ***

[olif]

Message original: vieux sage


Au printemps je serais heureux que les paricpants au forum viennent m'aider à trouver les vestiges du mur.

Et en plus, il faudrait qu'on creuse? Et l'archéologie moderne, Vieux Sage? Les infra-rouges, le laser, ça permet de visualiser des traces! Tandis qu'en creusant, si on ne trouve rien, on pourra toujours dire qu'on n'a pas creusé au bon endroitou pasi assez profond!

Et pour l'exclusivité mondiale du plan 3D d'Alésia, je n'ai aucun mérite, c'est toit qui nous le rabâche sans cesse!

Ceci dit, il existe une maquette 3D pour Chaux, puisqu'elle a servi à la reconstitution de la bataille avec des petits soldats de plomb aux dernières journées André Berthier. Malheureusement, je n'ai pu m'y rendre!

Olif