Alésia...

Message par **lionel** » sam. 05 janv. 2008, 16:57

Et Vieux Sage; il a un super avatar !

Message par **letouriste** » sam. 05 janv. 2008, 19:30

Message original: Beuillot

...on se remet à dirimer.

J'ai pensé que vous alliez vous ennuyer sans notre petit débat , il m'a donc paru opportun de le relancer !

aussi ... mais je reviendrai !!!

Message par **vieux sage** » sam. 05 janv. 2008, 20:18

Message original: olif

De quoi veux-tu vraiment parler au juste, Vieux Sage? Des murs cyclopéens de l'enceinte de la métropole religieuse d'Alésia ou du murus gallicus d'Avaricum?

Tu juges la circonvallation de Chaux aberrante? Elles ne fait qu'exploiter les lignes de niveau et la configuration du terrain! De ce fait, elle est pleine de bon sens! Et surtout, elle est LÀ! J'ai besoin de concret, moi, Vieux Sage, pour identifier Alésia! Et pas d'une représentation mentale!

*****************************************************************************
Olif et Letouriste vous vous présentez comme CEUX QUI SAVENT, pourquoi pas !
Faisons abstraction des autres sites pour étudier le site de Chaux qui prétend concurrencer Alise et être l'Alésia des "Commentaires".
Pour concurrencer ALISE il faut respecter les écrits.
En ce qui concerne la plaine, César donne des informations que l'on doit retrouver comme à Alise sur le terrain.
1)Face à l'oppidum, 1 fossé de 20 pieds, puis ensuite 2 fossés parallèles dont l'un est noyé par l'eau d'une rivière, puis un agger et une palissade (VII,72). La défense des fortifications de la plaine est confiée à 2 légions (et non 3), celles de Trébonius et Antonius.
2) face à l'armée de secours Csar fait état d'une palissade.
C'EST TOUT ! Et c'est cela que l'on aimeriais voir sur votre plan, ce n'est pas sorcier.
Cordialement

*** Message édité par olif le 06/01/2008 09:53 ***

Message par **olif** » dim. 06 janv. 2008, 10:02

Message original: vieux sage

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Olif et Letouriste vous vous présentez comme CEUX QUI SAVENT, pourquoi pas !
Faisons abstraction des autres sites pour étudier le site de Chaux qui prétend concurrencer Alise et être l'Alésia des "Commentaires".
Pour concurrencer ALISE il faut respecter les écrits.
En ce qui concerne la plaine, César donne des informations que l'on doit retrouver comme à Alise sur le terrain.
1)Face à l'oppidum, 1 fossé de 20 pieds, puis ensuite 2 fossés parallèles dont l'un est noyé par l'eau d'une rivière, puis un agger et une palissade (VII,72). La défense des fortifications de la plaine est confiée à 2 légions (et non 3), celles de Trébonius et Antonius.
2) face à l'armée de secours Csar fait état d'une palissade.
C'EST TOUT ! Et c'est cela que l'on aimeriais voir sur votre plan, ce n'est pas sorcier.

Vieux Sage,

Je fais effectivement partie de CEUX QUI SAVENT ... qu'Alésia se situe à Chaux, toi de CEUX QUI SAVENT qu'elle se trouve à Eternoz, je n'ai jamais prétendu rien d'autre. Les fossés, je te les ai déjà montrés sur une vue de Google earth, l'observatoire de César sur une photo que je suis allé prendre exprès pour toi. Ta mémoire est bien courte, même si je sais que c'est volontaire. Ne me force pas à radoter, je n'en ai ni l'envie, ni la patience, ni le courage! Tu ne crois pas à l'Alésia de Chaux, tant pis pour toi! Moi si. Ce qui n'empêche pas d'être critique, effectivement, mais moi, à la différence de toi, je ne cherche à convaincre personne. Et pour l'instant, Alésia n'est pas vraiment au centre de mes préoccupations!

Olif

Message par **Billy** » dim. 06 janv. 2008, 10:58

J'aimerais posé une quèstion concernant les deux rivières de part et d'autre de la colline de l'oppidum:
Est ce que César signal que les deux rivières se rejoignent ? si oui, se rejoignent t'elles en amont de la plaine de 3000 pieds, ou à l'aval de cette dèrnière

Message par **vieux sage** » dim. 06 janv. 2008, 11:43

Mon cher Billy,
Il faut acheter "La Guerre des Gaules" de César, tu y trouverais les réponses à tes questions.
César dit seulement que sur deux côtés , deux rivières baignent le pied de l'oppidum.
Deux rivières de chacun des deux côtés ou une rivière de chaque côté, le latin ne possédant pas d'article on ne peux trancher, sauf à découvrir le véritable site d'Alésia.. à Besançon, César dit : le Doubs baigne "de part et d'autre" (ex utraque parte) le pied de la montagne.
A aucun moment de la relation des péripéties de la bataille d'Alésia, César ne signale la présence d'une rivière dans la plaine.
Au contraire en V,49, il écrit : "trans vallem magnum et rivum" (une grande vallée traversée par un ruisseau).
Cordialement

Message par **obelix** » dim. 06 janv. 2008, 12:15

Message original: vieux sage
Mon cher Billy,
Il faut acheter "La Guerre des Gaules" de César, ...

Billy,

Tu peux aussi le consulter en ligne, il y a plusieurs traductions disponibles . Tu tapes " guerre des gaules" sur ton moteur de recherche, puis tu choisis le livre VII (7), la description d'Alésia-les-bains se trouve au paragraphe 69.

A+,Fred!...

Message par **olif** » dim. 06 janv. 2008, 14:32

Message original: vieux sage
A aucun moment de la relation des péripéties de la bataille d'Alésia, César ne signale la présence d'une rivière dans la plaine.

Et une faille de 80 mètres de profondeur au milieu de la plaine, si?

Irréfragable ou dirimant?

Olif

Message par **vieux sage** » dim. 06 janv. 2008, 14:59

Message original: olif

Et une faille de 80 mètres de profondeur au milieu de la plaine, si?

Irréfragable ou dirimant?

Olif

César dit que la plaine est "intermissam" - ENTRECOUPEE - et non ENTRE les collines comme traduisent des latinistes distingués (sauf les partisans de SALINS, DE Mérona, Denervaud, et - /César, "Guerre des Gaules " I / en ligne sur internet, VII,70.)
Irréfragable ! C'est écrit !

*** Message édité par vieux sage le 06/01/2008 15:12 ***

*** Message édité par vieux sage le 06/01/2008 15:15 ***

*** Message édité par vieux sage le 06/01/2008 15:19 ***

Message par **olif** » dim. 06 janv. 2008, 15:21

J'avais bien entendu le "entrecoupé", Vieux Sage. Mais pourquoi pas par une rivière qui la traverse, alors? Plutôt que par une faille si importante qu'elle eût mérité une description plus détaillée, à mon sens!

Dirimant! C'est également écrit!

Olif

Message par **obelix** » dim. 06 janv. 2008, 15:23

Message original: vieux sage

César dit que la plaine est "intermissam" - ENTRECOUPEE - et non ENTRE les collines comme traduisent des latinistes distingués (sauf les partisans de SALINS, DE Mérona, Denervaud, et la "Guerre des Gaules " en ligne sur internet, VII,70.)
Irréfragable ! C'est écrit !

Puisque Alésia est à Salins, je me range du côté d'Olif ...

Message par **vieux sage** » dim. 06 janv. 2008, 15:30

mess annulé

Message par **Billy** » dim. 06 janv. 2008, 15:31

Merci pour vos conseils

Je me demandait cela, car les deux rivières sur le site de Salins se rejoignent en aval de la plaine, et dans une vallée (Saint-Joseph) .

Message par **obelix** » dim. 06 janv. 2008, 15:36

Message original: vieux sage
La plaine ENTRECOUPEE au niveau de Coulans

Effectivement! Et des rivières de 3 cotés ...

Message par **Thierry39** » dim. 06 janv. 2008, 15:45

Message original: vieux sage
César dit que la plaine est "intermissam" - ENTRECOUPEE - et non ENTRE les collines comme traduisent des latinistes distingués (sauf les partisans de SALINS, DE Mérona, Denervaud, et - /César, "Guerre des Gaules " I / en ligne sur internet, VII,70.)
Irréfragable ! C'est écrit !

César écrit "intermissam collibus". Comment traduis-tu le collibus si tu considères que ta plaine est entrecoupée d'une faille ?

Message par **lionel** » dim. 06 janv. 2008, 16:05

Abribus ?

Message par **Beuillot** » dim. 06 janv. 2008, 16:21

Interminable colissimo...

Olif et vieux sage se faisant mutuellement visiter leurs sites respectifs.

Message par **Thierry39** » dim. 06 janv. 2008, 16:24

La thèse Alésia-Salins se base sur une distinction entre l'urbs et l'oppidum qui se justifie par l'emploi de deux mots différents par César et par l'emploi d' "ipsum" pour opposer la situation de la ville et de l'oppidum à proprement parler, ce dernier servant (entre autres) de refuge à la population de l'urbs.

Michel Reddé écrit (p 23 de son livre Alésia l'archéologie face à l'imaginaire) :

Il faut en outre rappeler que ces oppidas ne servent en rien de refuge , même intermittent à la population , ils ne sont pas le fruit des invasions ...
Ils ont au contraire été installés dans la durée , certes ces sites ont été munis d'une enceinte , mais la recherche moderne tend à démontrer que son caractère défensif est presque toujours secondaire , par rapport à sa vocation monumentale .

Or le même Michel Reddé écrit aussi (p 22 du même livre) :

Chez César le terme [oppidum] implique des réalités très différentes : parfois (en Bretagne notamment), il s'agit de simples refuges fortifiés (BG V,21) ; mais en général on y rencontre, à l'époque qui nous intéresse, un habitat permanent, ou semi-permanent. Certains sont semble-t-il déjà urbanisés. C'est le cas d'Avaricum (Bourges), qualifiée d'urbs (véritable ville au sens latin).

Message par **Beuillot** » dim. 06 janv. 2008, 16:48

Bon, je vous l'accroche où?

Message par **letouriste** » dim. 06 janv. 2008, 18:30

C'est qu'y fait pas beau

ou qu'il n'y a rien à la télé , que ça se bouscule ici !
Et je ne parle pas des "éventuels" stratages

!

Message original: Thierry39
La thèse Alésia-Salins se base sur une distinction entre l'urbs et l'oppidum qui se justifie par l'emploi de deux mots différents par César et par l'emploi d' "ipsum" pour opposer la situation de la ville et de l'oppidum à proprement parler, ce dernier servant (entre autres) de refuge à la population de l'urbs.

Michel Reddé écrit (p 23 de son livre Alésia l'archéologie face à l'imaginaire) :

Or le même Michel Reddé écrit aussi (p 22 du même livre) :

Pour la définition de l'oppidum d'Alésia , les thèses de Salins et de Chaux ne sont pas si éloignées , puisque dans le cas de Chaux il y a bien distinction entre l'Arx ( forteresse sur l'oppidum ) et la ville d'Alésia .
Réalité perceptible sur le terrain ( faudra penser à fournir les plans à Vieux sage Olif , depuis le temps qu'il te les réclame ... ) !

Sinon Thierry , quel était le but de de ton intervention sur les oppidas , j'ai pas bien compris le pourquoi du comment ?

*** Message édité par letouriste le 06/01/2008 18:32 ***