Alésia...

Message par **vieux sage** » mar. 11 déc. 2007, 9:49

Cher Letouriste,
L'oppidum de Chaux est bien bordé de deux côtés par des collines de même hauteur, O. K. Mais qu'en est-il du côté Sud, vers Pont de la Chaux ? L'oppidum semble bordé sur deux côtés sur trois.
Un triangle a trois côtés , en l'occurence à Chaux : côtés Ouest, Sud et Est.
C'est la pointe du triangle qui fait face à la vallée.

Message par **letouriste** » mar. 11 déc. 2007, 21:24

Certes , la ceinture de collines peut sembler moins flagrante au sud de l'oppidum de Chaux que sur ses cotés Est et Ouest mais c'est surtout dû à l'absence des gorges creusées de chaque coté ; il suffirait que la dépression soit plus profonde en lieu et place d'entre-deux-monts et la " critique " n'aurait plus lieu d'être ...

Pour moi le point le plus critiquable de l'oppidum est sa taille , le reste me semble assez conforme aux écrits Césarien .

Message par **vieux sage** » mer. 12 déc. 2007, 9:47

O.K., Letouriste,
Je ne chipote pas surla "ceinture" de l'oppidum, César a très bien pu décrire le site "en gros".
Par contre je m'interroge comme toi sur la taille de la colline qui ne pourrais, en comprenant aussi la vallée, être circonscrite dans uns contrevallation de 10000 ou 11000 pas.

Message par **vieux sage** » mer. 12 déc. 2007, 10:03

Etude du premier combat dans la plaine de 3000 pas.
VII, 70, 1 : Après le commencement des travaux un combat de cavalerie a lieu dans la plaine de 3000 pas....
VII, 70, 5 : César fait progresser un peu les légions qu'il avait établies en AVANT du retranchement.
Donc le retranchement primitif était creusé à une certaine distance de la maceria puisque des légions étaient en avant de celui-ci (voir le petit croquis suivant).
En pointillé le fossé en cours de construction.
Ensuite la maceria,
Puis LE rempart (le seul rempart signalé par César.)

*** Message édité par vieux sage le 12/12/2007 10:08 ***

*** Message édité par vieux sage le 12/12/2007 10:09 ***

Message par **vieux sage** » mer. 12 déc. 2007, 10:07

[url=http://www.casimages.com]

[/urlL]

Message par **letouriste** » mer. 12 déc. 2007, 17:08

Message original: vieux sage
O.K., Letouriste,
Je ne chipote pas surla "ceinture" de l'oppidum, César a très bien pu décrire le site "en gros".
Par contre je m'interroge comme toi sur la taille de la colline qui ne pourrais, en comprenant aussi la vallée, être circonscrite dans uns contrevallation de 10000 ou 11000 pas.

J'avoue ne pas m'être penché sérieusement sur la longueur exacte de la contrevallation présente sur le site de Chaux , je me suis contenté du livre de Jacques Berger qui avait mesuré exactement la longueur de 11000 pas .

Je mesurerai moi-même sérieusement ce point un de ces quatre , il est vrai que le site paraît démesuré ( et objectivement il l'est ...

) mais sa configuration fait que à l'ouest et à l'est et même dans la plaine , on peut suivre au plus près les limites de l'oppidum ce qui permet sans doute d'approcher objectivement les mesures effectuées par César !

Seule la limite sud de l'oppidum d'une longueur importante peut poser problême !

Le site d'Alise est beaucoup plus petit mais cela ne semble choquer personne que la contrevallation se balade dans la plaine alors que César aurait pu économiser sans problême plusieurs centaines de mêtres en collant plus à l'oppidum ...

Message par **vieux sage** » mer. 12 déc. 2007, 20:29

Bonsoir Letouriste,
Si, cela choque beaucoup de monde que la contrevallation se balade dans la plaine. Le principe de réalisation d'une ligne de fortification est de serrer au plus près le site investi pour des raisons évidentes : limitation des travaux, concentration des troupes etc.
A Alise les défenseurs de ce site respectent les écrits de César (10000 ps) pour tracer les lignes de fortification sans tenir compte des impératifs cités plus haut...
Problème diamétralement opposé à Chaux où il est difficile d'enserrer l'oppidum dans une contrevallation de 11000 pas à plus forte raison si c'est la distance de 10000 pas qui est la bonne. Chacun choisissant l'une ou l'autre de ces distances en fonction de la grandeur ou de la petitesse de l'oppidum.

*** Message édité par vieux sage le 12/12/2007 21:37 ***

*** Message édité par vieux sage le 12/12/2007 21:38 ***

*** Message édité par vieux sage le 13/12/2007 07:46 ***

Message par **vieux sage** » jeu. 13 déc. 2007, 16:09

Bonjour

Message par **vieux sage** » jeu. 13 déc. 2007, 16:36

Le colonel Machin privilégie la distance de 11000 pas - et je pense qu'il a raison -, il est plus facile pour un scribe d'oublier un élément d'un chiffre plutôt que d'en rajouter un - X au lieu de XI.
Le colonel Machin semble impartial en choisissant la forme circulaire, mais cette présentation est trompeuse :
Nous prenons la longueur de 16.500 mètres de la contrevallation.
Le CERCLE nous donne un rayon de 2.600 m, soit une surface investie de : R X R X 3.14 = 21.000.000 m2.
Le TRIANGLE équilatéral nous donne : 16.500: 3 côtés de 5.500m. Base X par Hauteur 5.000m : 2 = 13.700.000 m2.
Le CARRÉ 16.500 : 4 = 4.100 de côté X 4 = 16.500.000 m2.
Le RECTANGLE : 6.000 +2.000 + 6.000 + 2.000 = 16.000m. Surface : 6.000 X 2.000 = 12.000.000 m2.
Nous avons donc les surfaces investies suivantes :
Cercle : 21.000.000 m2. soit 2.100 ha
Triangle : 13.700.000 m2. Soit 1.370 ha.
Carré : 16.500.000 m2. Soit 1.650 ha.
Rectangle : 12.000.000 m2. Soit 1200 ha.
J'espère ne pas m'être trompé dans mes calculs (et dans les chiffres), cela fait une paye que jai quitté l'école !
Après correction des amis j'ai revu ma copie.

*** Message édité par vieux sage le 13/12/2007 16:38 ***

*** Message édité par vieux sage le 13/12/2007 16:40 ***

*** Message édité par vieux sage le 14/12/2007 11:21 ***

*** Message édité par vieux sage le 14/12/2007 14:02 ***

Message par **Thierry39** » jeu. 13 déc. 2007, 17:27

Message original: vieux sage
J'espère ne pas m'être trompé dans mes calculs (et dans les chiffres), cela fait une paye que jai quitté l'école !

Si tu t'es trompé :

La surface investie par un cercle de 2600 m de rayon est :

S = 3,14 x 2600 x 2600 = 21 226 400 m2 = 2 122 ha

Idem pour les autres calculs. Je n'ai pas le temps de tout reprendre maintenant mais je regarderai ça en détail ce soir.

En fait il suffit juste de multiplier les résultats de vieux sage par 1000.

*** Message édité par Thierry39 le 13/12/2007 21:39 ***

Message par **letouriste** » jeu. 13 déc. 2007, 18:48

Message original: Thierry39
Si tu t'es trompé :

La surface investie par un cercle de 2600 m de rayon est :

En même temps la différence ne me semble pas si énorme ...
Je vous laisse résoudre ce petit problême de math étant moi-même peut porté sur la chose .

Pour reparler des fortifications d'Alise ste reine , une chose m'intrigue , peut être avez vous un avis sur la question ?

Il est clairement entendu que toutes les traces de fortifications découvertes sur place appartiennent au siège d'Alésia par César ...
Hors " le dictionnaire historique de la Gaulle " de Picot nous informe que le site d'Alise ste reine a subi plusieurs sièges du temps de l'empire romain !

Je passe sur ceux qui ne sont qu'hypothétiques mais possibles ( ville rasée en 197 ap JC par Septime Sévère , invasion des francs en 257 , invasion des germains en 275 ... ).

Si je m'arrête sur ceux qui sont avérés :

En 21 ap JC . le général romain C.SILIUS fait le siège d'Alésia et emporte la place !

En 250 . Nouveau siège de la ville contre les bagaudes !

En 356-357 . Les légions de Julien l'apostat assiègent les Alamans et les Burgondes retranchés dans Alisiia , la ville est prise et détruite !

Donc ma question est :
Comment est il possible avec tous ces multiples sièges qui ont dû tous laisser de multiples traces ...

1) De trier les éléments appartenants à ces sièges des restes de ceux de César ( ce qui à priori n'a même jamais été envisagé ... ) ?

2) Comment se fait il qu'il n'ait pu être retrouvé sur place ( et attribués à ... ) que les fortifications et fossés du siège de - 52 ?

Et les autres disparus , désintégrés ?

Message par **Thierry39** » jeu. 13 déc. 2007, 19:07

Message original: letouriste
En même temps la différence ne me semble pas si énorme ...

Ben si : il y a un facteur 1000 de différence.

Message original: letouriste
Donc ma question est :
Comment est il possible avec tous ces multiples sièges qui ont dû tous laisser de multiples traces ...

1) De trier les éléments appartenants à ces sièges des restes de ceux de César ( ce qui à priori n'a même jamais été envisagé ... ) ?

2) Comment se fait il qu'il n'ait pu être retrouvé sur place ( et attribués à ... ) que les fortifications et fossés du siège de - 52 ?

Et les autres disparus , désintégrés ?

Bonnes questions mais il n'y a que les archéologues oficiels d'Alise qui peuvent répondre et expliquer comment ils datent le matériel retrouvé à Alise pour le faire correspondre à Alésia.

Message par **Billy** » jeu. 13 déc. 2007, 21:10

Message original: letouriste

2) Comment se fait il qu'il n'ait pu être retrouvé sur place ( et attribués à ... ) que les fortifications et fossés du siège de - 52 ?

Et les autres disparus , désintégrés ?[/b]

Peut être que les Mandubiens, en raison d'économie et de temps, ont juste reconstruit sur la fondation d'origine avec les même pierres de la murailles de -52 les nouveaux remparts

après je dit sa... juste une simple supposition.

*** Message édité par Billy le 13/12/2007 21:12 ***

Message par **letouriste** » jeu. 13 déc. 2007, 22:02

Message original: Billy
Peut être que les Mandubiens, en raison d'économie et de temps, ont juste reconstruit sur la fondation d'origine avec les même pierres de la murailles de -52 les nouveaux remparts après je dit sa... juste une simple supposition.

Le problême de l'oppidum est différent , en fait je parle des lignes de contrevallations et de circonvallation , et des camps construits par César autour d'alésia ...

Considérant qu'ils y a eu plusieurs sièges et donc qu'il y a fatalement eu plusieurs lignes de fortifications autour de l'oppidum et X camps , comment se fait il que l'on ait retrouvé que les ouvrages de César ?

Bizarre , non

Et impossible ...

Message par **Billy** » jeu. 13 déc. 2007, 22:38

Dans ce cas, l'hypothèse la plus probable est qu'Alésia n'a jamais existé

ou alors elle est ailleurs, dans un site non fouillé.

MAIS nous pouvons imaginer et donc concevoire, que les diffèrents "ennemies" d'Alésia ont simplement repris les mêmes lignes, re-creusé sur les même fossé,... enfins de tenter d'aboutir au même dispositions stratégiques et militaire de César.

Après, ce n'est qu'une hypothèse, mon idée (qui est surement fausse je pense).
Mais si quelun à une autre hypothèse, qu'il nous la fasse découvrire.

Message par **Thierry39** » jeu. 13 déc. 2007, 22:54

L'hypothèse la plus probable est que César n'a jamais mis les pieds à Alise/Alisiia mais que les traces de sièges postérieurs qui y ont été retrouvées lui ont été attribuées par des archéologues ... peu rigoureux.

Message par **obelix** » ven. 14 déc. 2007, 11:06

Message original: Thierry39

Si tu t'es trompé :

La surface investie par un cercle de 2600 m de rayon est :

S = 3,14 x 2600 x 2600 = 21 226 400 m2 = 2 122 ha

Idem pour les autres calculs. Je n'ai pas le temps de tout reprendre maintenant mais je regarderai ça en détail ce soir.

En fait il suffit juste de multiplier les résultats de vieux sage par 1000.

*** Message édité par Thierry39 le 13/12/2007 21:39 ***

En reprenant les chiffres de Vieux-sage et en retranchant une aire annulaire de 120 m à l'interieur de la contrevallation (pièges de César), je trouve 1976 ha soit près de 20 km carrés . Le cercle étant la figure qui offre la plus grande surface par rapport à la circonférence, on est sûr que l'oppidum a une surface inférieure à 20 km carrés, ceci quel qu'en soit sa forme! Et ça, c'est irréfraguable!

*** Message édité par obelix le 14/12/2007 11:08 ***

Message par **obelix** » ven. 14 déc. 2007, 11:26

En admettant que l'oppidum et la partie au soleil levant occupent la moitié de la surface englobée par César il resterait dix million de mètres carrés pour cent mille individus soit, 100 m2 par individu, ce qui reste confortable ...

... Reste à confronter ces chiffres aux différents sites concurrents ... A vos cartes

Message par **vieux sage** » ven. 14 déc. 2007, 13:51

Merci pour la correction des chiffres ; j'avais pourtant utilisé une calculette, mais j'ai oublié trois 0.
Ce que l'on peut retenir de ces chiffres c'est que les différentes formes géométriques ne donnent pas la même surface pour un périmètre équivalent.
Si le périmètre de la contrevallation est de 11000 pas = 16500 mètres on ne connait pas pour autant la surface de la place-forte en raison du profil du terrain.
Mais lorsque l'on présente une thèse à ce moment là peux comparer :
Qui peut le plus peut le moins et la plupart des sites présentés n'ont pas de problème de surface.
Seul le site de Chaux est un peu à l'étroit puisque le périmètre de la place-forte est presque le même que le périmètre de la contrevallation. le triangle faisant à peu près 5 km de côté. Si l'on trace la contrevallation sur les hauteurs de l'autre côté des rivières on atteint une longueur de contrevallation trop importante.
A moins que l'éperon barré de Chaux ne soit pas occupé jusqu'au-delà de Chaux-des-Crotenay. Il faudrait alors modifier le plan de la page 27 du livre de Jacques Berger.
Olif pourra nous éclairersur ce problème.
Cordialement

Message par **lionel** » ven. 14 déc. 2007, 14:14

Message original: vieux sage
Ce que l'on peut retenir de ces chiffres c'est que les différentes formes géométriques ne donnent pas la même surface pour un périmètre équivalent.

Voilà qui réjouit infiniment mon esprit bêtement cartésien.

Bon, désolé, je ...