Alésia...

[Thierry39]

"L'opidum proprement dit était au sommet d'une colline, en un lieu tellement élevé qu'il était impossible de le prendre autrement que par un siège en règle"

César a accès à la plaine de 3000 pas. Si celle-ci était à la même altitude que l'oppidum, César n'écrirait pas que l'oppidum est impossible à prendre d'assaut en raison de sa position élevée.

[letouriste]

Message original: vieux sage
Cher Letouriste,
Bien que ne voulant plus mobiliser le "crachoir", je reviens sur le forum à cause de ta très intéressante photo de "La chaussée Tirancourt" près d'Amiens.
Pourrais-tu développer un peu le sujet ? : époque de la construction de cet éperon, par qui et pourquoi ?
Cordialement

Je n'ai mis cette photo que pour info , cet éperon barré étant pour le moins assez spectaculairement bien conservé ...
Et je l'ai aussi mis en ligne pour montrer qu'il est possible qu'à notre époque puisse subsister des traces de levée en terre sur Chaux , Eternoz ou Salins !

Concernant Chaux et pour que le site qui est immense ait pu être considéré comme imprenable par César , il fallait bien qu'il fut renforcé en plusieurs endroits , j'en vois au minimum trois ... Et concernant Salins j'en identifie deux , quand à Eternoz il n'y a qu'un endroit bien évidemment !

Quand au site de la chaussée et pour faire court :

L'oppidum se révèle gaulois et non pas romain comme le laisse entendre son nom "Camp de César". Le rempart appartient donc aux Celtes qui habitaient la Gaule septentrionale ou Gaule Belgique, et peut être daté du 1er siècle avant J.C. Il parait toutefois avoir été construit en plusieurs étapes étagées dans le temps et s'être transformé : au départ simple levée de terre et pierres plusieurs fois rechargée, dans une période ultime il s'agit d'un véritable mur en pierres de dimensions notables.

Aussi considérable et spectaculaire l'état actuel du site soit-il, il n'évoque donc que de très loin la fortification de dimensions énormes et de construction complexe qu'ont édifié nos ancêtres de la cité gauloise des Ambiens. On peut donc déjà affirmer que la poursuite des travaux qui toucheront en particulier 1e grand fossé et les systèmes d'entrée offrira aux spécialistes et au public des résultats d'une portée considérable .

[vieux sage]

Pour Letouriste,
Merci pour tes informations !
Ce site semble entretenu, notamment la levée de terre, qu'en est-il ?
Peut-on trouver des ouvrages sur ce sujet ?
Cordialement.





*** Message édité par vieux sage le 07/12/2007 11:20 ***

[vieux sage]

Bonjour Thierry39,
Après étude je n'ai trouvé que deux informations pouvant nous renseigner sur la position de la plaine par rapport à l'oppidum :
VII,70 : "Les Germains les poursuivent avec vigueur jusqu'à leurs fortifications. (Le profil du terrain devait donc être propice, c'est-à-dire peu incliné). César fait avancer un peu les légions qu'il avait placées en avant du retranchement. (c'est le premier retranchement en cours de travail, vraisemblablement le fossé de 20 pieds).
VII,86 : Les assiégés, désespérant de forcer les retranchements de la plaine, tentent d'ESCALADER les hauteurs.
(pour faire la jonction avec l'armée de secours les assiégés étaient-ils obligés de grimper pour atteindre la plaine ?)
Et puis c'est tout.
Cordialement

[Thierry39]

Message original: vieux sage
VII,86 : Les assiégés, désespérant de forcer les retranchements de la plaine, tentent d'ESCALADER les hauteurs.

Si il doivent escalader les hauteurs depuis la plaine c'est bien que celle-ci est plus basse que les hauteurs dont césar nous dit qu'elles ont la même altitude que la colline de l'oppidum.
CQFD comme dirait l'autre.

Et puis César parle aussi de plaine "intermissam collibis" mais dont on n'est pas sûr de la traduction.

[vieux sage]

Pou Thierry,
Les assiégés doivent accéder à la plaine (DEPUIS L'OPPIDUM) en escaladant des hauteurs ; donc la plaine est au- dessus des hauteurs. Les assiégés sont vraisemblablement descendus dans les gorges avant d'escalader les pentes qui ont la même hauteur que l'oppidum.



*** Message édité par vieux sage le 07/12/2007 12:55 ***








*** Message édité par vieux sage le 07/12/2007 13:02 ***

[vieux sage]

Les vestiges :
Vesiges à ORNANS d'une villa gallo-romaine des premiers siècles. Comme vous pouvez le constater ces vestiges étaient recouverts de plusieurs dizaines de centimètres de terre.

[Thierry39]

Message original: vieux sage
VII,86 : Les assiégés, désespérant de forcer les retranchements de la plaine, tentent d'ESCALADER les hauteurs.

Message original: vieux sage
Les assiégés doivent accéder à la plaine (DEPUIS L'OPPIDUM) en escaladant des hauteurs ; donc la plaine est au- dessus des hauteurs. Les assiégés sont vraisemblablement descendus dans les gorges avant d'escalader les pentes qui ont la même hauteur que l'oppidum.

Si les assiégés désespèrent de forcer les retranchements de la plaine c'est que les Gaulois sont dans la plaine. Puis ils escaladent les hauteurs (pour faire la jonction avec l'armée de secour et pas pour atteindre la plaine dans laquelle ils sont déjà).

Message original: vieux sage
Et puis c'est tout.

Point barre !

[letouriste]

Message original: vieux sage
Pour Letouriste,
Merci pour tes informations !
Ce site semble entretenu, notamment la levée de terre, qu'en est-il ?
Peut-on trouver des ouvrages sur ce sujet ?
Cordialement.

Peut être existe t'il des ouvrages sur le sujet mais j'avoue ne pas avoir creusé plus le sujet , quand à trouver plus d'info il suffit de taper " chaussée " et " tirancourt " sur le moteur de recherche ...

Je n'ai consulté que " le site historique de la chaussée-tirancourt " , site crée par André Sehet , excellent site et homme animé par une belle passion !

Quand à la levée elle-même , elle semble être en cours de rénovation .

[Billy]

J'étais à Château-sur-Salins ce matin, et je me suis posé la quèstion de savoir la longueur de la forterresse, l'oppidum est trés long.
Si quelun a une réponse à proposer ?

[obelix]

Message original: olif

La toponymie, tout le monde sait très bien que c'est un leurre et qu'elle n'a aucun intérêt! Il n'y a qu'a dire alors qu'Alésia est à Alise, Alès ou je ne sais où! Pourquoi pas à Salins, aussi, tant qu'on y est!

Olif

Très cher Olif,

Le "pourquoi pas à Salins", risque de te coûter cher, ta carrière d'historien est en jeu. Tout le monde le sait maintenant, Salins est à Alesia et non l'inverse ...

[obelix]

Message original: vieux sage
Bonjour à tous'

Pourquoi Olif ne demande-t-il pas à Thierry les traces de mur ?

On peut lui en montrer et à toi aussi, Vieux Sage ...

[vieux sage]

Une pensée d'Henri Michaux :
"Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que , naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête - innocent ! sans songer aux conséquences."

[Billy]

J'ai peut être trouvé ce que je cherchait:

...Des troupes Gauloises remplissaient sous les remparts toutes la longueur de la colline tournée vers le soleil levant. Elles avaient constuits pour se protèger un mur de pierres sèches de 6 pieds (1,80m) de haut et creusé un fossé.

...Les 80.000 guerriers d'élite d'Alésia périront avec lui (en plus des guerriers, il y avaient des valets, des charretiers, et surtout la population mandubienne, soit au total, d'après PLUTARQUE 170.000 assiègés, et d'après STRABON 150.000

Même si les chiffres ne sont pas exacte selon les dires, ont peut imaginé la grandeure d'Alésia, surtout pour acceuillir environs 150.000 personnes.

Ont peut aussi imaginé la taile grâce à la dèscription du camps Romains:

...La ligne de retranchement commencé par les Romains représantait un périmètre de 11.000 pas (16,3 km). Des camps et 23 redoutes avainet été implanté dans des lieux opportuns.

Si quelun a la taille exacte (ou a peu près) des remparts d'Alésia merci d'avance.

[olif]

Cet après-midi, en creusant clandestinement sur l'esplanade de Syam, à l'emplacement théorique du camp de Jules César, j'ai fait une découverte irréfragable! Désolé pour vous, les gars, mais c'est bien LA preuve!



























Olif

[olif]

Message original: vieux sage
O K Tierry,
On est déjà d'accord sur un point (La colline ceinte, entourée, ce qui détermine sa forme plutôt circulaire).
Pour ce qui est question de la hauteur comparée de loppidum et de la plaine, cite moi un passage où César dit qu'il monte en attaquant, ou que Vercingétorix descend dans la plaine.
Amicalement.

Encore une fois, question d'interprétation! Je suis d'accord avec la colline ceinte, mais pas avec la forme circulaire qui en découle. Je connais même une colline entourée de collines de la même hauteur et elle est triangulaire. Tu veux que je te dise où elle se trouve?

Interprétation également, de ma part cette fois (mais je ne suis pas le seul à penser de même car cela semble tellement logique), César arrive dans la plaine et il se trouve devant un oppidum situé sur une colline entourée d'autres collines de même hauteur. Ce qui est fortement compatible avec une plaine en contrebas de l'oppidum. Enfin, moi, je dis ça, ...!::D

Olif

[vieux sage]

Cher Olif,
Un triangle ceint ? pourquoi pas ? Mais César qui est toujours très précis aurait dû dire : "un oppidum bordé sur DEUX côtés par des collines (comme pour les deux rivières des deux côtés), et pas de TOUS les autres côtés.
Mais pour ce qui est de la position de la plaine par rapport à l'oppidum - à l'opposé du siège de Gergovie - César ne parle jamais de montée, ni de descente des divers protagonistes (ils sortent ou ils se replient dans l'oppidum). Moi, je dis ça comme ça, ce n'est pas parole d'évangile, c'est seulement pour faire avancer le schmilblick. Mais il faut reconnaître que l'expression CEINTE , ceinturer, entourer, fait plutôt penser à une forme vaguement circulaire, ce que n'a pas retenu A. Berthier qui dit : "à ce stade une figure TRIANGULAIRE est envisageable"
D'autre part César n'a pas dû écrire son texte en arrivant à Alésia, mais quelques temps plus tard, (en arrivant par la vallée - à Syam - il ne pouvait pas voir si l'éperon était entouré) à ce moment il connait parfaitement la topographie de l'ensemble du site.
Cordialement





*** Message édité par vieux sage le 10/12/2007 10:08 ***

[letouriste]

Message original: obelix

On peut lui en montrer et à toi aussi, Vieux Sage ...

Ah ben voilà notre ami obélix qui est de retour !
Il est partout cet homme là ...
Justement ce week-end , j'étais dans le parc de ton bon ami Astérix et je t'y ais vu !

Tu avais l'air en formes ... Euh ! pardon , en forme !

Quand aux murs , effectivement il peut en exister un peu partout !
La question est : Correspondent ils peu ou prou aux descriptions de César et sont ils stratégiquement cohérents avec la bataille d'Alésia ?

[letouriste]

Message original: Billy

...Les 80.000 guerriers d'élite d'Alésia périront avec lui (en plus des guerriers, il y avaient des valets, des charretiers, et surtout la population mandubienne, soit au total, d'après PLUTARQUE 170.000 assiègés, et d'après STRABON 150.000

...La ligne de retranchement commencé par les Romains représantait un périmètre de 11.000 pas (16,3 km). Des camps et 23 redoutes avainet été implanté dans des lieux opportuns.

Si quelun a la taille exacte (ou a peu près) des remparts d'Alésia merci d'avance.

Salut Billy ,

Je pense qu'il faut faire attention avec les chiffres de Plutarque et Strabon , j'ai l'impression que n'étant pas directement sur l'événement , ils ont pu se laisser aller à quelques éxagérations ; hors même si il a pu aussi se laisser aller à gonfler un peu les chiffres pour se valoriser , à mon avis les estimations de César sont certainement plus fiables ...

Ce qui est le plus probable c'est que l'armèe de Vercingétorix plus les Mandubiens et sans compter la place prise par le bétail , c'est sans doute au bas mot 100000 personnes qu'il a fallut caser sur l'oppidum !

Quand aux rempart d'Alésia , effectivement si tu trouves quelqu'un qui en connait la longueur je suis preneur aussi ! Demandes à Jules ...

La longueur des fortifications romaines définissent un espace dans lequel est inclus l'oppidum et elles devaient entourer l'oppidum de relativement prés , je vois mal César construire des kilomêtres de remparts non productifs ...
Faut bien s'occuper , mais quand même !!!

[letouriste]

Message original: vieux sage
Cher Olif,
Un triangle ceint ? pourquoi pas ? Mais César qui est toujours très précis aurait dû dire : "un oppidum bordé sur DEUX côtés par des collines (comme pour les deux rivières des deux côtés), et pas de TOUS les autres côtés.

Bonjour Vieux sage ,

Pour reprendre l'exemple de Chaux , si l'oppidum est bien entouré de deux côtés par des rivières , il est aussi ceint sur tous ses côtés ( sauf la plaine ) par des collines de même hauteur ...

Donc 90 % de l'oppidum est bien entouré de collines , je ne vois pas de contradictions avec le texte .