Alésia...

[vieux sage]

Message de Thierry39 à vieux sage : " Si tu souhaites te rallier à Alésia-Salins, je serai ravi que nous partagions le même combat."
- Réponse :
Un même combat pour "Le Pays de Salins" O.K.
LE NECROLOGE de SAINT-ANATOILE de Salins extrait en 1390, ex antiquis libris et registris ecclesie, mentionne Girardus de Alésia, Henricus de Alésia, etc.
Cela prouve bien qu'Alésia faisait partie du PAYS de SALINS, mais qu'il y avait deux agglomérations différentes = SALINS et ALESIA. Si Alésia fait partie du "Pays de Salins" Salins ne peut être Alésia : "élémentaire, mon cher Watson !"
Je ne vais pas rallier la thèse Alésia-Salins à laquelle j'ai adhéré quelques temps et que j'ai abandonné après une étude critique du site.
Donc sans acrimonie je te livre ces critiques constructives :
Géographiquement la situation du site est en accord avec les textes.
C'est topographiquement que cela pèche :
Dans une interview au Jura Français (deuxième Cahier, page 65), l'A.S.H.P.S. critique
Chaux-des-Crotenay : "César précise que Vercingétorix avait massé ses troupes "au soleil levant" . Or à Chaux, cette FACE ORIENTALE est absolument inaccessible."
Vérité au-delà des Pyrénées.... car à Salins on prétend que le soleil ne se lève pas à l'est mais au nord-est. Cette vision des choses est inacceptable, car "orientem solem" veut dire l'ORIENT.
Il est absolument (comme à Chaux dans les gorges de la Saine), impossible de masser des troupes et de construire un rempart du côté oriental à Salins sous les falaises du fort Saint-André. Donc sur ce point Salins et Chaux, match nul.
LA PLAINE : Peut-on appeler plaine la zone de Marnoz ; dans son livre "J'ai trouvé Alésia" page 162, André de Neïrvaux est obligé de nous faire un croquis d'une coupe de plaine faiblement ondulée. La plaine est "intermissam" que le Comte de Mérona traduit justement par entrecoupée et non ENTRE. Mais il est difficile d'accorder le nom de plaine à une successsion de collines.
L'OPPIDUM : Le créateur de la thèse, Pierre Jeandot, situe l'URBS à l'emplacement de la ville actuelle de Salins, A. Denervaud aux "Prés du roi", et l'A.S.H.P.S la disperse dans les pentes de Château sur Salins.
Où peut-on loger dans ces versions contradictoires 80.000 hommes plus les animaux ?




*** Message édité par vieux sage le 03/12/2007 15:01 ***








*** Message édité par vieux sage le 03/12/2007 16:21 ***

[Thierry39]

Message original: vieux sage
Cela prouve bien qu'Alésia faisait partie du PAYS de SALINS, mais qu'il y avait deux agglomérations différentes = SALINS et ALESIA. Si Alésia fait partie du "Pays de Salins" Salins ne peut être Alésia : "élémentaire, mon cher Watson !"

Pas si élémentaire. Je ne nie pas (au contraire je l'approuve) qu'Alaise s'appelait Alésia au 16ème siècle et que les Mandubiens ait pu refonder une Alésia à 10 000 pas de celle détruite par les Romains en 52 avant Jésus-Christ.

Message original: vieux sage
Je ne vais pas rallier la thèse Alésia-Salins à laquelle j'ai adhéré quelques temps et que j'ai abandonnée après une étude critique du site.

Tant pis. Alors ce n'est pas Alaise-Salins : même combat, c'est Eternoz/Salins : chacun pour soi.

Message original: vieux sage
C'est topographiquement que cela pèche

C'est l'hôpital qui se fout de la charité.

[vieux sage]

Mon cher Thierry,
Je n'ai pas terminé mon étude critique du site de Salins, je la reprendrai bientôt.
Pourquoi les Mandubiens auraient-ils reconstruit leur Alésia à 10.000 pas de l'ancienne. ?. Puisque Saint-Anatoile de Salins cite Alésia, c'est que Salins existe en même temps qu'Alésia ; donc Alésia ne peut être Salins (élémentaire...). La reconstruction d'Alésia sur l'autre rive du Lison est tout-à-fait plausible.
Pourquoi ne pas vouloir étudier les critiques, il est préférable pour Salins qu'Alésia soit reconnue dans le "PAYS de SALINS" plutôt qu'en Bourgogne, non ?
Dans le jugement de Salomon , la véritable mère préfère abandonner son enfant que de le voir coupé en deux.
Les défenseurs d'Alaise-Alésia n'acceptent pas de voir la bataille changer de rive.
Est-ce parce qu'Eternoz est située dans le Doubs que les Jurassiens ne veulent pas s'y intéresser ?
Au moment où vous embauchez des jeunes recrues ne serait-il pas bon d'étudier sérieusement la question avant d'en faire des adeptes avec des Å“illères ?
PAYS de SALINS, même combat !
Cordialement




*** Message édité par vieux sage le 03/12/2007 16:28 ***






*** Message édité par vieux sage le 03/12/2007 16:39 ***








*** Message édité par vieux sage le 04/12/2007 11:48 ***

[vieux sage]

SALINS semble exister au IVe siècle avant J.-C.

[Thierry39]

Message original: vieux sage
Mon cher Thierry,
Je n'ai pas terminé mon étude critique du site de Salins, je la reprendrai bientôt.
Pourquoi les Mandubiens auraient-ils rconstruit leur Alésia à 10.000 pas de l'ancienne, l'autre rive du Lison est tout aussi plausible.
Pourquoi ne pas vouloir étudier les critiques, il est préférable pour Salins qu'Alésia soit reconnue dans le "PAYS de SALINS" plutôt qu'en Bourgogne, non ?
Dans le jugement de Salomon , la véritable mère préfère abandonner son enfant que de le voir coupé en deux.
Les défenseurs d'Alaise-Alésia n'acceptent pas de voir la bataille changer de rive, est-ce parce qu'Eternoz est située dans le Doubs que les Jurassiens ne veulent pas s'y intéresser ?
Au moment où vous embauchez des jeunes recrues ne serait-il pas bon d'étudier sérieusement la question avant d'en faire des adeptes avec des Å“illères ?
Cordialement

Mon cher Daniel,

Message original: vieux sage
il est préférable pour Salins qu'Alésia soit reconnue dans le "PAYS de SALINS" plutôt qu'en Bourgogne, non ?
Dans le jugement de Salomon , la véritable mère préfère abandonner son enfant que de le voir coupé en deux.

Ce n'est pas sans émotion que je lis ta comparaison avec le jugement de Salomon.
Néanmoins, mon objetcif n'est pas de faire reconnaître Alésia "dans le Pays de Salins" ou "dans me Jura" mais bien sur le site qui me semble le plus plausible et pas sur un autre, fût-il situé à proximité. Et ce d'autant plus que je place ma démarche à la suite celle de Pierre Jeandot qui a abandonné Alaise au profit de Salins.

[Thierry39]

Message original: vieux sage
SALINS semble exister au IVe siècle avant J.-C.

Oui comme les autres noms de lieux, le nom de Salins est écrit sous sa actuelle (en français) et pas sous sa forme antique (en grec Alésia=les salines).





*** Message édité par Thierry39 le 03/12/2007 16:42 ***

[olif]

Message original: vieux sage

Dans une interview au Jura Français (deuxième Cahier, page 65), l'A.S.H.P.S. critique
Chaux-des-Crotenay : "César précise que Vercingétorix avait massé ses troupes "au soleil levant" . Or à Chaux, cette FACE ORIENTALE est absolument inaccessible."

Il est absolument (comme à Chaux dans les gorges de la Saine), impossible de masser des troupes et de construire un rempart du côté oriental à Salins sous les falaises du fort Saint-André. Donc sur ce point Salins et Chaux, match nul.

Ce que j'aime bien chez toi, Vieux Sage, c'est ta façon anodine de balancer des contre-vérités entre deux messages de courtoisie. En fait, quand je dis "j'aime", ce n'est pas tout à fait exact, à vrai dire, j'aime surtout venir te balancer un ou deux cartons jaunes à l'occasion!

Question: comment sais-tu que c'est impossible? Tu y étais, toi, à Alésia? En qui étais-tu déguisé? Ce qui est certain, c'est que tu n'étais pas à Chaux réincarné en Jules César, parce que tu connais tellement mal le site que l'on devrait t'interdire d'en prononcer même le nom! Regarde les plans de Berger, va dans les gorges de la Saine et tu verras que c'est possible, même si ça ne te convient pas.

Rechercher un site sur le papier, c'est une chose, mais la confrontation sur le terrain, visiblement, ce n'est pas ton fort! Eternoz pour arbitrer Chaux et Salins, excuse-moi, mais ça fait doucement rigoler! Eternoz, qui n'est même pas mentionné dans Pays Comtois!

A part ça, ton MUR, tu nous le montres quand? Si tu ne peux pas creuser, utilise les infra-rouges. Histoire de remettre les pendules à l'heure! Cela devrait t'être facile, après 50 années dans l'horlogerie!

Bon! Beuillot va encore me dire que je suis "méééchant", mais ça soulage!

Olif

[Thierry39]

Cher Vieux Sage,

Je t'ai toujours pris pour quelqu'un de sympathique (ce que M. Eschbach m'avait dit) et j'ai pris ta defense ou je n'ai pas accompagné Olif quand il t'accusait de mauvaise foi. Là je sors de ma réserve et de ma discrétion car ce que tu écris mérite quelques commentaires de ma part.
En fait j'ai déjà répondu plusieurs fois à tes observations récurentes mais je vais le faire une dernière fois.
(Je ne réponds que pour ce qui concerne l'ASHPS, et pas pour De Neïrvaud et OET)

Message original: vieux sage
Dans une interview au Jura Français (deuxième Cahier, page 65), l'A.S.H.P.S. critique
Chaux-des-Crotenay : "César précise que Vercingétorix avait massé ses troupes "au soleil levant" . Or à Chaux, cette FACE ORIENTALE est absolument inaccessible."
Vérité au-delà des Pyrénées.... car à Salins on prétend que le soleil ne se lève pas à l'est mais au nord-est. Cette vision des choses est inacceptable, car "orientem solem" veut dire l'ORIENT.
Il est absolument (comme à Chaux dans les gorges de la Saine), impossible de masser des troupes et de construire un rempart du côté oriental à Salins sous les falaises du fort Saint-André. Donc sur ce point Salins et Chaux, match nul.

Certes les représentants de l'ASHPS ont repris la traduction de l'alisien Constans "face orientale". C'est une erreur de leur part.

Ce qui n'est pas une erreur mais une mauvaise foi caractérisée c'est quand tu prétends situer le camp gaulois au pied du fort Saint-André, ce que l'ASHPS n'a jamais fait. Tu devrais le savoir puisque tu lis ses publications dans le moindre détail.

Message original: vieux sage
LA PLAINE : Peut-on appeler plaine la zone de Marnoz ; dans son livre "J'ai trouvé Alésia" page 162, André de Neïrvaux est obligé de nous faire un croquis d'une coupe de plaine faiblement ondulée. La plaine est "intermissam" que le Comte de Mérona traduit justement par entrecoupée et non ENTRE. Mais il est difficile d'accorder le nom de plaine à une successsion de collines.

Deux traductions possibles pour "intermissam collibus" : entourée de collines ou entrecoupée de collines (vallonnée) mais certainement pas "entrecoupée d'une faille".

Quoiqu'il en soit la plaine de Marnoz répond aux deux traductions et il s'agit bien d'une plaine :

Message original: vieux sage
L'OPPIDUM : Le créateur de la thèse, Pierre Jeandot, situe l'URBS à l'emplacement de la ville actuelle de Salins, A. Denervaud aux "Prés du roi", et l'A.S.H.P.S la disperse dans les pentes de Château sur Salins.
Où peut-on loger dans ces versions contradictoires 80.000 hommes plus les animaux ?

Pierre Jeandot et l'ASHPS situent l'URBS (distincte de l'oppidum) sur les bords de la Furieuse. Soit à la place de la ville actuelle de Salins soit au niveau de Bracon. En l'absence d'élément du texte de César, les deux hypothèses peuvent cohéxister pour une même thèse.

Quant à l'oppidum, j'ai malheureusement rendu à M. Eschbach l'étude de Marcel Jeandot sur les effectifs à y loger. Dès que je remets la main dessus, je t'en envoie une copie par courrier, à moins que tu ne préfères par fax (c'est plus césarien).

Cordialement

Thierry

[olif]

Message original: Thierry39
Cher Vieux Sage,

Je t'ai toujours pris pour quelqu'un de sympathique (ce que M. Eschbach m'avait dit) et j'ai pris ta defense ou je n'ai pas accompagné Olif quand il t'accusait de mauvaise foi.

...

Ce qui n'est pas une erreur mais une mauvaise foi caractérisée ...

Ah! tu vois que tu y viens aussi, à la mauvaise foi du Vieux Sage!

Olif

[Thierry39]

Message original: olif
Ah! tu vois que tu y viens aussi, à la mauvaise foi du Vieux Sage!

Et oui. Et pourtant tu sais que j'ai tout fait pour ne pas en arriver là. Je n'y suis pas aller très fort cette fois-ci. Au besoin je prendrais exemple sur toi, quite à être méééchant.

[vieux sage]

Pour Thierry,
Les effectifs des assiégés sont estimés à 80.000 par César, VII, 71.
Cordialement






*** Message édité par vieux sage le 04/12/2007 10:03 ***

[vieux sage]

Bonjour à tous,
Heureusement que je suis là pour remuer un peu le potage !
Restons calme....
D'après vous, Olif et Thierry, il y aurait deux Alésia de César - Chaux et Salins, auxquelles il ne faut pas toucher.
Que pensez-vous chacun du site concurrent ?
Pourquoi Olif ne demande-t-il pas à Thierry les traces de mur ?
Le mieux serait que chaque concurrent présente un plan relief , non ? On pourrait comparer.
Mes critiques ne vont pas à l'encontre des personnes et j'ai beaucoup de respect pour Henri Eschbach (et d'ailleurs, il le sait ; bien sûr il n'a pas apprécié que je lui demande, comme l'a fait l'association A.L.E.S.I.A, à l'A.SH.P.S de faire son aggiornamento) et de considération pour les différentes personnes que j'ai rencontrées dans cette enquête : Marcel Jeandot, A. Denervaud, Louis Courlet, Jean-Claude Bonnot, Charles Thévenin, et les regrettés André Monnin, Jacques Berger, le colonel P.R. Machin, etc. Chacunes de ces personnes m'ont apporté des indices intéressants.
Quel est le mystère qui embrume cette énigme au point que l'on ne peut pas en discuter calmement ?
????






*** Message édité par vieux sage le 04/12/2007 10:01 ***

[Thierry39]

Tu viens enfin de te rendre compte qu'Olif et moi avons conclu un pacte de non-aggression réciproque pour concentrer nos attaques contre toi et le site d'Eternoz. (Encore et toujours le complot )

[lionel]

Je poste ça, pas pour alimenter la polémique, mais parce que je trouve intéressant de voir situés les différents peuples concernés.








*** Message édité par lionel le 04/12/2007 13:09 ***

[lionel]

Pis, un site qui aurait plu à Bélénos : http://mmmgroup.altervista.org/i-lines.html

[olif]

Message original: vieux sage
Bonjour à tous,
Heureusement que je suis là pour remuer un peu le potage !

On ne t'a donc jamais appris à tenir une cuiller, Vieux Sage? Du potage, il y en a plein le MUR, maintenant!

Restons calme....

On aimerait bien, mais tu ne restes pas longtemps sans rien faire qu'à nous énerver!

D'après vous, Olif et Thierry, il y aurait deux Alésia de César - Chaux et Salins, auxquelles il ne faut pas toucher.
Que pensez-vous chacun du site concurrent ?
Pourquoi Olif ne demande-t-il pas à Thierry les traces de mur ?

Personne ne dit qu'il ne faut pas y toucher! Mais contrairement à toi, Thierry (et moi aussi, je pense, mais je ne suis pas tellement objectif!) ne cherche pas à imposer SA vision d'Alésia, mais à comprendre, découvrir, s'intéresser. Toi, tu veux juste convaincre que tu es dans le vrai, en démolissant les autres théories (c'est la base de ton argumentation: avant de chercher un autre site, il faut démontrer que les précédents ne sont pas valables, ce sont tes propres écrits). En ce qui concerne Salins, je ne me prononcerai pas , mais je trouve qu'avec Chaux tu as beaucoup de mal et que tu fais preuve d'une mauvaise foi éhontée. Et ça, je ne peux pas le laisser passer! Si on te laisse seul tenir le crachoir, les gens vont finir par croire que la thèse d'Alésia qui prévaut est celle d'Eternoz, alors que ... non, je ne dirai rien!

Quel est le mystère qui embrume cette énigme au point que l'on ne peut pas en discuter calmement ?
????

Ce n'est pas un mystère, mais la nature humaine. Et un symptôme pathognomonique de l'alésiopathie! C'est le médecin qui parle! A force de vouloir convaincre un auditoire qui n'a pas envie de l'être, on finit toujours par se foutre sur la gu....!

Et pour le plan relief, il en existe un pour Chaux, un vrai, en dur, qui a servi de champ de bataille à des petits soldats de plomb l'été dernier lors des journées André Berthier de l'AAB-CEDAJ. Il parait que l'illusion était saisissante et que l'on se serait cru pour de vrai à Alésia!

Olif

[olif]

Message original: lionel
Je poste ça, pas pour alimenter la polémique, mais parce que je trouve intéressant de voir situés les différents peuples concernés.

Carte tendancieuse et non valable, puisque Alésia est située à Alise. Donc les Mandubiens également, puisqu'ils se trouvaient là où devait être Alésia.

La même, avec la localisation d'Alésia à Chaux ou Salins (et même Eternoz!) t'oblige à situer les Mandubiens plus à l'Est!

Olif

[vieux sage]

Rebonjour,
Non, moi cela ne m'énerve pas de confronter les idées. Je ne prétends pas détenir la vérité, (je ne dis pas "ceux qui savent") je présente un site nouveau, c'est tout, et qui peut être critiqué point par point.
Le complot, ce serait plutôt du côté de "Pays Comtois" et "En Vadrouille" qu'il faudrait chercher.
Je ne fais pas preuve "d'une mauvaise foi éhontée", je livre mes impressions, c'est tout, après, chacun est assez grand pour avoir son propre avis.
Les remarques que je fais à Thierry39 concernant le site de Salins sont seulement fournies pour qu'il les étudient avec les membres de son association, "et puis c'est tout", comme dit Philippe Lucas.
Du moment qu'il y a plusieurs sites en concurrence il faut bien essayer de découvrir le VRAI.
Tu dis : "carte tendancieuse" à propos de la carte présentée par Lionel. bien sûr Alise est loin de la Saône, mais Chaux également. (Zut ! je n'aurais peut-être pas dû dire cela, cela risque d'énerver !).

Gardons le sourire, si nous voulons se faire une petite bouffe un jour.
cordialement

[lionel]

Message original: olif


Carte tendancieuse et non valable, puisque Alésia est située à Alise. Donc les Mandubiens également, puisqu'ils se trouvaient là où devait être Alésia.

La même, avec la localisation d'Alésia à Chaux ou Salins (et même Eternoz!) t'oblige à situer les Mandubiens plus à l'Est!

Olif

Incorrigible ! On ne m'oblige à rien, car je ne situe rien du tout ! Et comment une carte de cet endroit, à cette époque pourrait être non tendancieuse ? Cela dit, je persiste à penser qu'elle permet aux béotiens neutres de se faire une "meilleure" idée des peuples en présence. Maintenant, débrouillez-vous, et que le moins mauvais gagne !

[olif]

Message original: vieux sage

Tu dis : "carte tendancieuse" à propos de la carte présentée par Lionel. bien sûr Alise est loin de la Saône, mais Chaux également. (Zut ! je n'aurais peut-être pas dû dire cela, cela risque d'énerver !).

Tu n'as pas compris le sens de mon message, Vieux Sage! Carte tendancieuse parce qu'elle prend en compte Alésia à Alise. La localisation des Mandubiens en découle donc. Si tu places Alésia ailleurs, il faut aussi placer les Mandubiens ailleurs.

Les Mandubiens sont là où se situe Alésia, contrairement aux Lingons, Séquanes, Allobroges,... que l'on sait localiser topographiquement par les frontières de leurs régions.

Olif