Alésia...

Message par **vieux sage** » ven. 30 nov. 2007, 14:02

Carte d'Alphonse Delacroix :
Sur cette carte A. Delacroix situe Alésia à Alaise, mais curieusement tous les lieux-dits correspondant à des combats, se trouvent sur la rive opposée (Le Champ de la Mort, les Champs de Guerre)

Message par **vieux sage** » ven. 30 nov. 2007, 14:30

La plaine est-elle devant ou en avant ?
Le colonel P.R. Machin nous dit "Le dernier été d'Alésia" page 100 , à propos du portrait d'A. Berhier : "C'est un portrait-robot qui ne peut être satisfaisant, du fait de la position donnée à la plaine de 3000 pas, en bout du cône, le tube de l'entonnoir. Devant l'oppidum une plaine s'étendait... a) Cela ne signifie pas forcément que, de l'oppidum, on voit la plaine "en enfilade". Devant implique-t-il une orientation, une disposition particulière ? NON.
Avec cette simple indication, DEVANT, la plaine peut être disposée de n'importe quelle façon autour d'Alésia".
Toute les opinions sont bonnes : Voici, par exemple un croquis éffectué sur une nappe de bistrot par ce cher André Denervaud partisan de Salins : Pour lui, la plaine "s'OUVRE". (Patebat = être ouvert)'
Il n'est pas loin de la vérité ! Sauf qu'il oriente différemment la plaine par rapport à l'oppidum.
Comme cela on peut abandonner les positions dignes du KAMASUTRA d'Olif ! Une surace qui a une longueur a forcément une largeur, quelle que soit son orientation.

*** Message édité par vieux sage le 30/11/2007 14:41 ***

Message par **Thierry39** » ven. 30 nov. 2007, 14:41

Message original: olif

Evidemment que la longueur est toujours plus grande que la largeur, géométriquement parlant. Je suis contraint de l'écrire noir sur jaune sinon tout le monde va me prendre pour un beuillot!

Toujours... sauf à Eternoz! Où la plaine s'étire, devant (ou en avant de) l'oppidum, sur 500 petits mètres. Mais comme il faut bien justifier les 3500 pas, on fait un petit tour de passe-passe et on prend la mesure dans l'autre sens, qui est pour moi celui de la largeur! Est-ce que c'est plus clair, à défaut d'être plus juste?

Formulé autrement, la plaine d'Eternoz ne mesure pas 4,5km de longueur devant l'oppidum, mais seulement 500 mètres. Donc ne correspond aucunement à la description de César. A l'idée que je m'en fais, pour être plus juste. Mais ça, c'est irréfragable!

Sauf si on tourne le plan dans l'autre sens, évidemment!

Olif

Si la plaine d'Eternoz fait 4,5 km sur 500m sa longueur est bien de 4,5km quelque soit son orientation.

Si je comprends bien, le débat porte sur l'orientation de l'axe mesurant 4,5 km (la longueur) par rapport à l'oppidum. A mon avis rien dans le texte de César ne permet de trancher ce débat que l'on traduise par devant ou en avant.

Message par **vieux sage** » ven. 30 nov. 2007, 14:48

Merci Thierry,
Je me demandais si j'avais encore ma raison avec ces longueurs plus courtes que les largeurs.
SALINS - ALESIA - ETERNOZ = même combat !

Message par **Thierry39** » ven. 30 nov. 2007, 14:59

Message original: vieux sage
SALINS - ALESIA - ETERNOZ = même combat !

Salins et Alaise sont effectivement situé dans le même territoire historique (qui comprend aussi Molain-Mediolanum et la forêt des Moidons). Néanmoins il n'y a qu'un seul oppidum des Manubiens. Mais si tu souhaites te rallier à Alésia=Salins, je serai ravis que nous partagions ce même combat.

Message par **olif** » ven. 30 nov. 2007, 19:51

Message original: vieux sage

Il n'est pas loin de la vérité ! Sauf qu'il oriente différemment la plaine par rapport à l'oppidum.
Comme cela on peut abandonner les positions dignes du KAMASUTRA d'Olif !

Je dois reconnaître que je suis particulièrement impressionné par la quantité de documentation, livres, morceaux de nappe, quolifichets, gris-gris, fax de César... que tu détiens au sujet d'Alésia, Vieux Sage! Mais je ne suis pas partant pour un échange avec mon livre d'estampes japonaises.

Olif

Message par **Murie** » ven. 30 nov. 2007, 20:38

Message original: olif
Je dois reconnaître que je suis particulièrement impressionné par la quantité de documentation, livres, morceaux de nappe, quolifichets, gris-gris, fax de César... que tu détiens au sujet d'Alésia, Vieux Sage! Mais je ne suis pas partant pour un échange avec mon livre d'estampes japonaises.
Olif

Cependant, on sent poindre un soupçon d'énervement, voire d'irritation... peut-être qu'un souffle de modération dans ces échanges... Enfin, moi j'dis çaaa...

Et

quand même, na !

Sur ce, je vous laisse, j'ai à faire...

Message par **vieux sage** » sam. 01 déc. 2007, 11:27

Bonjour Murie,
Non, non, on ne s'énerve pas, peut-être un petit peu quand même ?
Il faut reconnaître que cette énigme d'Alésia a toujours été la cause de disputes assez intolérantes.
Du temps d'A. Delacroix, la controverse était limitée :Alesia versus Alisiia.
Mais depuis les propositions ont fleuri : Salins, Chaux, Ornans, Taravan, Izernore (tiens ! un nom qui ressemble bigrement à Eternoz).
Georges Colomb perd beaucoup de sa bonhomie et de sa fantaisie quand il publie livres et articles pour soutenir sa croisade en faveur d'ALAISE.
Pierre Jeandot (page 136 de son livre) : "Inutile de dire que, comme le capitaine Sac, Monsieur Damidaux a voulu protester contre la théorie, INTÉRESSÉE et POLITIQUE, situant Alésia à Chaux-des-Crotenay." etc. etc.
Les mentalités ont changé mais très peu dans ce domaine.
Pourtant il serait si simple de faire preuve d'un peu de réflexion ; réunis peut-être pourrions-nous obtenir une étude sérieuse des divers sites proposés.
Hier, 30 novembre au journal de 20h de FR2, nous avons vu une nouvelle technique de relevés topographiques : depuis un avion un rayon balaye le sol et met au jour traces de routes, de constructions, même sous le couvert d'une forêt. (je ne pense pas qu'il s'agit des fameux" avions renifleurs")
Plousard ou Poulsard, peut-on mettre un peu d'eau dans notre VIN ? (Oh ! sacrilège)

Message par **Beuillot** » sam. 01 déc. 2007, 14:07

Message original: vieux sage
Du temps d'A. Delacroix, la controverse était limitée :Alesia versus Alisiia.
Mais depuis les propositions ont fleuri : Salins, Chaux, Ornans, Taravan, Izernore

Et Mandeure?

D'accord, je vais me cacher...

Message par **vieux sage** » sam. 01 déc. 2007, 16:36

Excuse moi Jean-Claude, j'ai oublié les Mandubiens ! grossière erreur !

Message par **lionel** » sam. 01 déc. 2007, 18:04

Message original: vieux sage
Excuse moi Jean-Claude, j'ai oublié les Mandubiens ! grossière erreur !

Ben, oui, quand même, flûte alors !

Message par **vieux sage** » dim. 02 déc. 2007, 11:35

Pour Thierry39, le parcours de Pierre Jeandot :

*** Message édité par vieux sage le 02/12/2007 11:35 ***

Message par **vieux sage** » dim. 02 déc. 2007, 11:45

Le parcours de Pierre Jendot (suite).
Pierre Jeandot a collaboré avec Georges Colomb sur le site d'Alaise : les possesseurs du livre "Les Mandubiens et leur Alésia" reconnaitront ici la "griffe" de l'inventeur du site salinois.
Georges Colomb a repris les travaux de'Alphonse Delacroix mais en éliminant complètement la rive droite du Lison et les champs de guerre du plateau d'Amancey. Avec Pierre jeandot ils se sont bien vite rendu compte que le site d'Alaise était trop grand et non défendable tactiquement. Partant de là ils ont réduit la surface de l'oppidum qui de ce fait n'était plus protégé par aucune rivière. La place forte de Chataillon étant abandonnée aux Romains.
Le résultat de ces travaux n'a pas convaincu P. jea,dot qui de ce faita agrandi le cercle de ses propres rcherches qui la conduit à Salins.
Dans un prochain message nousferons une analyse du site de SALINS.
cordialement

Message par **vieux sage** » dim. 02 déc. 2007, 11:52

Le site d'Alaise où l'on remarque que la plaine mesure moins de 3000 pas.

Message par **Beuillot** » dim. 02 déc. 2007, 13:26

Message original: vieux sage
Excuse moi Jean-Claude

Pas de souci, Roger-Georges.

Message par **letouriste** » dim. 02 déc. 2007, 15:56

Message original: Thierry39

Je voulais surtout vous faire part de ce que j'ai vu dans les manuels scolaires de l'Eduction Nationale pour les classes de 6ème :
- des cartes de Gaule situant Alésia au nivau d'Alisiia (Alise-Sainte-Reine)
- des photos du Mont Auxois avec Alésia en légende
- aucune évocation d'un doute sur la localisation de la bataille d'Alésia
- des cartes avec le trajet de César représenté par une flêche, où celui-ci arriverait à Alisiia par le sud, en venant de Gergovie à travers le territoire des Euduens et sans passer par celui des Senons et des Lingons.
- une carte de Gaule où ne figure qu'une étoile au niveau de la source de la Seine (avec un "e") c'est à dire au niveau d'Alise-Sainte-Reine et une question : que représente ce symbole ?

En même temps depuis Héri , moine de St Germain d'Auxerre au IX siècle , Alésia a toujours été située à Alise Ste Reine et toutes les fouilles effectuées jusqu'à présent démontrent que le site a subi un siège à l'époque romaine ; il me semble donc logique que les manuels scolaires s'appuient sur ce faisceau de preuves et de présomptions ...
Que jusqu'à maintenant aucun autre site n'a pu valablement contrer !

Quand à la simplification des cartes dans un manuel de 6ème , je ne suis pas persuadé que cela puisse présenter une grande importance à cet âge là , même si il serait souhaitable que toutes les cartes et ce dans tous les manuels , soient les plus précises possible .

Dans l'atlas historique de Georges Duby , Alésia est située en bourgogne et César arrive par le sud-est après un trajet fortement simplifié !

Alors chez les scolaires ...

Message par **vieux sage** » lun. 03 déc. 2007, 9:08

Chers amis,
On en aprend de belles aux informations d'Europe 1 du matin du 3 décembre : "Le Président Nicolas Sarkozy visite aujourd'hui les vestiges GALLO-romains de TIPAZA."
Première nouvelle, ça viens de sortir : la Gaule s'étendait de l'autre côté de la Méditérannée !
Alors chez les scolaires...
à +

Message par **lionel** » lun. 03 déc. 2007, 12:02

On pourrait en profiter pour décaler Alésia à Alès.

Message par **vieux sage** » lun. 03 déc. 2007, 13:26

Lionel : "On pourrait en profiter pour décaler Alésia à Alès."
- Et pourquoi pas jusqu'à ALÉRIA ?

Message par **lionel** » lun. 03 déc. 2007, 13:46

C'est trop loin de chez moi. A Alès, je pourrais aller vous prendre des photos, tracer des plans, compter les rivières et les collines, mesurer les largeurs et les comparer aux longueurs, ... Tout ça, quoi !