Alésia...

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céphide
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Message par céphide »

Message original: Thierry39
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Bon je ne voudrais pas qu'il n'y en ait que pour Billy et Thierry alors je vais m'y mettre moi aussi. Le 2e en partant de la droite, ben c'est moi ! Mon pseudo ne doit pas vous dire grand chose mais je suis sur cancoillotte.net depuis quelques mois déjà. Certes je ne poste pas beaucoup, voire pas du tout, néanmoins je suis régulièrement ce qui se dit par ici.
Probablement tout comme mes deux acolytes, je suis à votre disposition pour toute info sur la thèse de M. JEANDOT, plaçant Alésia à Salins. Comme le dit l'article, l'affaire devrait progresser dans les mois à venir... J'ai envie de dire : enfin !
letouriste
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Message par letouriste »

Message original: vieux sage

Même venant de Carcopino, c'est un point de vue qui mérite réflexion !
Soyons clair Vieux sage , l'ensemble du livre n'est pas dépourvu d'intérêt au contraire , pour appréhender Alésia , il est même sans doute très utile mais le fait d'être un érudit ne dispense pas d'être honnête !

Sur le sujet de la taille de l'oppidum d'Alise par exemple qui selon l'avis de beaucoup est trop petit pour accueillir une population de + ou - 100000 personnes ( les Combattants de Vercingétorix + la population locale et ... Le bétail :invis: ) .

Il commence par évacuer le témoignage de Plutarque sur le sujet :
L'énoncé de Plutarque ne mérite aucune créance .
Et paf !!! :gne: Circulez !
Pourtant plus loin dans le livre il se sert pourtant du même auteur pour valider une de ses thèse :;) !

Et il continue sur la source du témoignage de Plutarque :
Les copistes grecs , souvent , trébuchent sur les noms de nombre ...
Re-paf !!! :gne:
Il suffit qu'un copiste étourdi ait accolé l'éta qui vaut 7 à l'iota qui vaut 10 , au lieu de l'alpha qui vaut 1 , pour que les 17 myriades tombent à 11 ...
etc , etc ( j'en perds mon latin ... )
Re-re paf !!! :gne:
Ensuite si nous acceptions l'authenticité du texte
( ouf )
nous n'en serions pas moins autorisés à en récuser la véracité
( et non ! pas ouf ... :crazy: ) .

Il continue sa démonstration en équilibre entre les contradictions et finit par :
De toute façon une saine critique l'éliminera de la discussion
( c'est plié )
et se bornera à utiliser les renseignements de première main des commentaires
( on a pas tout perdu finalement ! :;) )

Si on continue c'est encore meilleur !

On sait par César que le coté au levant était rempli de troupes gauloises !

Lui Carcopino il va plus loin :
C'est une centaine de milliers d'êtres humains tout au plus
( c'est vrai , c'est peu de chose ... )
qui se concentrent sur les 98 hectares du plateau d'Alise , mais encore , comme a raison de le penser M.TOUTAIN , sur les paliers des pentes , sur l'un à l'ouest ...
Et voilà ! l'explication ! les combattants étaient aussi sur les pentes à l'ouest ! ce qui explique que l'oppidum a pu accueillir autant de monde !
Comment se fait il que personne n'y ait pensé avant ?

C'est quand même étrange que César n'en fasse pas état ... un oubli peut être ? :invis:

Il termine alors par :
La concentration humaine dont Alésia fut le théâtre ne soulève donc en soi aucune difficulté .
Et le meilleur ( même si cette possibilité existe ! ) :
Elle ne représente même pas la densité maxima admise par Georges Colomb de 700 à 800 hommes par hectare , et ce fut assurément à cette époque et en Gaule , un entassement fort supportable .
Ah ???
... Et la possibilité qu'ont les foules primitives de vivre sous-alimentées sur de petits espaces ...
Et il termine comme d'hab par :
En sorte qu'en dernière analyse , nous conclurons ... que l'objection est sans fondement et que les disponibilités que le site d'Alise offre à l'habitat sont justement celles que requérait la population d'Alésia lors du blocus .
Et encore un problème d'évacué , un ! ça soulage !!! Non ? ::D
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olif
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Message par olif »

Message original: vieux sage
Pour illustrer les propos de Letouriste, voici le plan du site d'Alise. ce que l'on peut constater c'est que le fossé et les contrevallations y sont matérialisés. A quand la même chose pour tous les sites concurrents ?
Tu simplifies à outrance, mon cher Vieux Sage! Il ne s'agit pas que de matérialiser un plan selon son imagination, il va maintenant falloir nous en trouver des traces sur le terrain! Tu persistes à penser que ce plan n'existe pas ailleurs qu'à Eternoz (et Alise, du coup), mais vois-tu, à Chaux, on procède de façon inverse. On repère des murets et des fossés autour de l'oppidum et dans la plaine et on se dit que, vu leur situation et leur constituition (murs militaires anciens à double parement), cela ne peut que faire partie de la contrevallation ou de la circonvallation. On aboutit ainsi à un système de défense extrêmement complexe, qui ne se résume pas à un trait linéaire sur le papier, et parfaitement matérialisé sur le terrain. Je te l'ai promis dès que j'aurais un moment, ne t'impatiente pas, tu finiras par l'avoir, ce plan! Cela fait 2059 ans que la bataille d'Alésia est terminée, tu peux bien attendre quelques jours ou semaines de plus!

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Message par vieux sage »

Merci Letouriste et Olif,
Pour letouriste,
Je ne défends pas Carcopino ni Alise, bien entendu, mais tes remarques sont constructives et si tu pouvais avoir un regard aussi acéré sur tous les sites on pourrais te nommer ARBITRE.
Merci aussi Olif,
Je ne conteste pas la présence de fortifications ou de murs qui sont présents sur un terrain quelconque ; mais pour Alésia il faut quand même tenir compte des écrits de César : longueur de la plaine, de la contrevallation, de la circonvallation. Distance entre le premier fossé et toutes les autres fortification, etc.
Si César laisse 400 Pieds (120m) entre le premier fossé et les autres fortifications, c'est pour mettre ses hommes du génie hors de portée des armes de jet des Gaulois. (Et non 400 Pas (600m) comme à Alise où ce fossé aurait été hors de portée des troupes romaines). Donc si le grand Jules laisse 400 pieds en arrière du grand fossé, il a dû laisser une distance aussi grande entre le-dit fossé et l'oppidum.
Tu pourrais, dans un premier temps, nous présenter sur le plan la situation des divers vestiges recensés.
Dépèches-toi quand même de tracer ces fossés (pourquoi cela n'est-il pas encore réalisé depuis 1962, date de la création de la thèse et de la parution du site de Chaux dans l'Atlas aérien de la France ? ) car les interlocuteurs de ma générations m'ont déjà fait faux bond pour le grand voyage, (Marcel Jeandot, André Monnin, Jacques Berger, le colonel Paul-René Machin,)
Cordialement à tous






*** Message édité par vieux sage le 10/11/2007 12:27 ***
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Message par vieux sage »

Message original: letouriste
On a beaucoup parlé sur ce forum des divers sites francs-comtois en compétition mais finalement peu d'Alise Ste Reine , hors je me suis avisé que je ne connaissais que superficiellement le site officiel ce qui finalement n'est pas très sérieux ::o , c'est pourquoi j'ai fais l'acquisition du livre de Jérôme Carcopino " Alésia où les ruses de César " ( édition de 1958 ) .

Jérôme Carcopino est un historien , archéologue et haut fonctionnaire Français né le 27 juin 1881 et mort à le 17 mars 1970.

Historien de la Rome antique, il a publié de nombreux ouvrages parmi lesquels on doit citer : Ovide et le culte d'Isis, Sylla ou la monarchie manquée, Aspects mystiques de la Rome païenne, De Pythagore aux apôtres, La Vie quotidienne à Rome à l'apogée de l'Empire. Son chef-d'Å“uvre reste le César qu'il fit paraître en 1936.

C'est lui qui notamment a empêché Berthier de mener ses recherches à bien sur le site de Chaux ( 1963 ); l'avantage du livre c'est qu'il ne s'en prend qu'au site d'Alaise et à son défenseur Georges Colomb , seul site réellement sérieux vraisemblablement à l'époque mais manifestement et finalement indéfendable ;
le livre porte donc plus sur l'installation définitive d'Alise dans le paysage historique Français sachant que toutes les fouilles de ces dernières années n'étant pas encore réalisée il n'avait quasiment pour se justifier que celles de Napoléon III..


edit pour "dénouer les chevaux" du Vieux Sage qui s'est un peu emmêlé les pinceaux dans les quote et les center! :invis:





*** Message édité par olif le 10/11/2007 17:28 ***
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Message par letouriste »

Je ne sais pas ce que tu as voulu faire plus haut Vieux sage ... ça me laisse perplexe :what:
Merci , pour m'avoir proposé comme " arbitre " , mais un arbitre se devrait d'être neutre alors que je crois en Chaux .

Bon et puis comme le fil n'est pas sur-occupé en ce moment , je continue ma ballade chez Carcopino ...


Page 41 :Il évacue assez brièvement ( et je le comprends ... :invis: ) la possibilité que César ait pu vouloir traverser le Jura pour rejoindre le territoire des Allobroges :
Cesar venant du pays des Lingons aurait du traverser non seulement la Saône , mais le Doubs ; or il n'a fait nul part état de ce double franchissement , alors qu'il s'est ailleurs vanté d'avoir jeté un pont sur la Saône ... Et un peu plus loin , d'avoir réussi malgré le Doubs ...à s'emparer de Besançon .
Selon moi , cette observation me semble un peu exagérée ; certes cela prouve que César connaissait effectivement bien ces deux rivières , mais en ce qui concerne la Saône , il ne cite le pont que parcequ'il l'a construit avec une telle célérité ( et donc il s'en glorifie :sun: ) qu'il a surpris ses ennemis qui ne l'attendaient pas si tôt !
Pour le Doubs , il ne le cite qu'à titre d'information pour décrire le site de Besançon , le "malgré " est de trop !

Il est vrai aussi que César cite souvent les rivières et les fleuves , mais si on tient compte de l'ensemble de ses campagnes ce n'est guère systématique et surtout en général il ne les cite que s'il s'agit d'un élément d'information intéressant ou important , et surtout lorsque bien souvent cela peut lui servir à se valoriser !

Dans le cas du passage des Lingons chez les Séquanes si il a trouvé des gués ou des ponts praticables et donc aucune difficulté particulière peut être n'a t'il pas ressenti le besoin de faire partager le détail du parcours à ses lecteurs ?

Puis notre ami Carcopino se sert une bonne petite rasade de mauvaise foi :gne: :
D'une part César redoutait pour ses légionnaires , les embûches des massifs-boisés et singulièrement ceux de Franche-Comté , auxquels il s'était heurté dans sa campagne contre Arioviste ( BG I.39.6 );
Hors première contre-vérité me semble t'il , la campagne contre Arioviste ne s'est pas déroulée en forêt , leur première entrevue a même eu lieu dans une plaine spacieuse .

D'autre part César ne mentionne nulle part qu'il craint les forêts de Franche-Comté , il relate juste comment à un moment ses légionnaires qui craignaient Arioviste , trouvent des excuses pour ne pas partir en campagne :
Peu à peu les plus aguerris ... se sentirent ébranlés par la peur générale . Ceux qui affectaient plus de fermeté disaient qu'ils ne craignaient point l'ennemi , mais la difficulté des chemins , l'immense profondeur des forêts placées entre eux et Arioviste , ...
Ah! Les lâches ... ::P

Alors , mauvaise foi ou concision et efficacité dans l'argumentation ?
Finalement ce qui compte c'est d'avoir disqualifié la Franche-Comté en une seule page ... :gne:

Ah ! Il est fort le Carco !!! :;)
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Message par vieux sage »

Merci Olif,
On comprend mieux pourquoi les employeurs évitent d'embaucher après un certain âge (quoique moi j'ai un peu dépassé la limite !)
Pour en revenir à nos moutons, tu as bien selectionné ce que je voulais éditer.
En effet, il fut un temps où seule ALAISE (rive gauche) concurrençait ALISE. On disait même : Certains pensent à Lise, d'autres pensent à l'aise.
Après Salins et Chaux c'est en effet ce site que j'ai étudié, d'abord dans la version Delacroix puis dans la mouture Georges Colomb - Pierre Jeandot.
dans un prochain courrier je vous livrerai mes impressions sur ce site.
Très cordialement.
P S : Jérôme Carcopino était membre de l'Académie française ; faute de pouvoir laisser une trace à Alésia, son nom a été donné au Musée archéologique d'Aléria.





*** Message édité par vieux sage le 10/11/2007 18:14 ***
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Message par olif »

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Premier essai de plan des fortifications de Chaux, je vais essayer de m'améliorer et de maîtriser un peu mieux le logiciel de traitement d'images LiveQuarz.

En haut, le plan "brut de Google earth". En bas, le tracé en pointillé (pour ne pas complètement masquer les lignes de terrain nettement visibles) des lignes de contrevallation (en bleu) et de circonvallation (en rouge).

Evidemment, c'est moins joli que le plan en 3D d'Eternoz proposé par Vieux Sage, mais à Chaux, on n'est pas dans la projection imaginaire, il s'agit de relevés topographiques réels. Vous noterez que les lignes sont discontinues, soit parce qu'elles ne sont pas identifiées formellement, soit parce qu'il n'y a pas eu besoin de construction du fait de la configuration du terrain (gorges inaccessibles, par exemple). Les secteurs de Pont de la Chaux-Morillon et des Planches en Montagne sont particulièrement complexes, parce que plus vulnérables, avec différentes lignes de retranchement que je n'ai pas toutes appréhendées!

Olif






*** Message édité par olif le 10/11/2007 18:55 ***








*** Message édité par olif le 10/11/2007 23:45 ***
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Message par vieux sage »

Bon début Olif,
Tout le monde est très intérressé !
Courage
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Message par obelix »

D'accord avec vieux Sage, exellent début!

Je crois que c'est la meilleure façon de faire découvrir nos sites respectifs, ça change de la polémique stérile ...

As-tu reçu la vue aerienne que je t'ai envoyé ?

Il apparait que l'oppidum est naturellement barré par un double plissement de terrain . Ce qui en fait une place forte très bien protégée . Existe-t-il d'autres difficultés pour y acceder ?
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Message par olif »

Message original: obelix
D'accord avec vieux Sage, exellent début!

Je crois que c'est la meilleure façon de faire découvrir nos sites respectifs, ça change de la polémique stérile ...

As-tu reçu la vue aerienne que je t'ai envoyé ?
Non, Obélix, la PJ n'a pas suivi le message! Je te l'avais fait savoir par mail, tu ne l'as pas reçu non plus?

Il apparait que l'oppidum est naturellement barré par un double plissement de terrain . Ce qui en fait une place forte très bien protégée . Existe-t-il d'autres difficultés pour y acceder ?
Lorsque l'on regarde l'oppidum d'en haut, depuis le belvédère du Rachet, on constate bien qu'il s'agit de collines de même hauteur, le même plateau, en fait, entaillé par les gorges de la Saine et de la Lemme. Pour grimper sur ce plateau, depuis la plaine de Syam, qui fait 3000 pas en longueur, "ante id oppidum", il y a deux voies secondaires, et une voie principale, l'actuelle RN 5, qui ascensionnait la rampe de Cornu pour traverser la ville d'Alésia proprement dite (avant que ne soit percée la route qui longe les gorges de la Lemme). Il s'agit donc bien d'un verrou, que César est obligé de faire sauter pour continuer sa route.

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P.S.: j'ai un problème intermittent d'affichage des images. En est-il de même chez vous, est-ce dû à l'hébergeur ou bien est-ce dû à mon Mac?
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Message par Thierry39 »

Message original: olif
P.S.: j'ai un problème intermittent d'affichage des images. En est-il de même chez vous, est-ce dû à l'hébergeur ou bien est-ce dû à mon Mac?
Oui c'est très étrange. Tu as mis deux images. J'ai pu voir s'afficher les deux, mais jamais les deux en même temps. Il y en a toujours une qui ne s'affiche pas. :what:
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Message par letouriste »

Moi ! J'ai eu les deux en même temps ...
Mais à l'heure actuelle , il n'y en a plus qu'une !

Sans les pointillés d'ailleurs .
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Message par obelix »

Merci pour les infos, Olif ! Il m'arrive aussi d'avoir des problêmes d'affichage d'images, mais je ne maitrise pas tout, et j'ai un ordi qui date ...

Au sujet de l'image que j'ai vainement essayé de t'envoyer (y-compris à la deuxième adresse), il serait plus simple de m'expliquer comment tu as procédé pour poster les tiennes à ce format ...

Petite question: - Berthier a-t-il fouillé sur chaux et les environs, si oui, a-t-il publié le résultat des fouilles???
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Message par obelix »

Là je vois les deux mais la première a rétréci, alors qu'avant je voyais les deux au même format .
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Message par olif »

J'ai changé d'hébergeur d'images pour la première, qui ne s'affichait plus chez moi. Mais du coup, c'est la taille maxi que je peux avoir! L'image est dorénavant hébergée sur la même plateforme que mon blog, la deuxième se trouve sur un album photo Orange (espace de stockage personnel gratuit fourni avec mon accès Internet).

A Chaux, il y a eu quelques autorisations de fouilles, données parcimonieusement grâce à l'appui de quelques hommes politiques inspirés (notamment André Malraux), vite suspendues lorsqu'elles commençaient à donner des résultats (en particulier au lieu supposé du Camp Nord). Encore et toujours la fameuse théorie du COMPLOT! :invis:

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La plaine de Syam

Message par olif »

Comme précédemment, deux versions, avec et sans annotations. J'ai choisi le plus petit format, parce que plus fiable pour s'afficher. J'espère que cela sera suffisant pour bien voir. Google earth est quand même un super outil d'analyse! On y devine parfaitement les talus et lignes de terrain qui constituent des délimitations naturelles.

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http://olif.typepad.com/photos/vin_et_c ... yam_3.html




Les deux voies de sortie de l'oppidum sont matérialisées par des flèches, elles aboutissent toutes deux dans le champ de Chaibatalet, devant le fossé de 20 pieds. On devine aisément la trace de deux autres fossés en arrière de ce grand fossé.

Même si le site ne convient évidemment pas à tout le monde, il y a une concordance étonnante et une explication plausible à tous les écrits de César. A moins d'être de très mauvaise foi? :;)

Olif

P.S.: décidément, l'image ne veut pas s'afficher! Cliquer sur le lien en attendant que j'y comprenne quelque chose!

*** Message édité par Thierry39 le 11/11/2007 12:04 ***

Merci Thierry! Pourtant, il ne me semblait pas y avoir d'erreur dans la syntaxe! :what:









*** Message édité par olif le 11/11/2007 14:35 ***
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Message par letouriste »

C'est un début , Olif , c'est un début ... :;)

Je pense que les versions définitives seront pertinentes !

Au fait ! Et le livre que tu nous avais présenté il y a peu ?
Intéressant ?
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Message par obelix »

Et si Alésia était à Luzy en bourgogne ...

Les colonnes romaines, en formation de repli, se mettent en marche pour faire route vers la Province (Vienne) via le pays des Ségusiaves en longeant les bords (la rive orientale) de Loire [ BG 7.66 corrigé] ...cum Caesar in Sequanos (Secusianos) per extremos Lingonum (Ligerum) fines iter faceret, quo facilius subsidium provinciae ferri posset... Évidemment, il fallait lire non pas Sequani mais Secusiani ou Segusiavi correctement déclinés. Pour rendre la phrase géographiquement cohérente on a ensuite substitué Lingon à Liger , la Loire! En conservant Sequani et Lingones , c'est tout le livre septième qui devient complètement illogique.

Evidement, vu comme ça ... On est bien obligé de se rendre à l'évidence! ::D

A Luzy-Nans, cette histoire ... :corne:
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Message par letouriste »

Tu nous ouvres des horizons nouveaux ... ::)

Et si on réecrivait carrément " la guerre des Gaules " , après tout César ayant écrit tout et n'importe quoi , on peut envisager quelques changements !!!

On pourrait situer Alésia à Minas Tirith , César viendrait du Mordor , son armèe serait composée d'Orques et Vercingétorix se nommerait Aragorn ... ::D

ça serait vachement plus plausible que les fadaises débitées par Jules , on pourrait même en faire un film !!!


Enfin ... je connais cette hypothése , il vaut mieux en sourire .

Heureusement que nous on a les pieds sur terre !!! :;)
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