Alésia...

[vieux sage]

ITE MISSA EST !

[olif]

Message original: obelix
Un petit essai pour vérifier que mes annotations sont bien visibles sur la photo ...


C'est bien ce que je pensais, c'est trop petit! Est-ce que quelqu'un pourrait m'aider à solutionner ce problême? Je suis prêt à tout pour agrandir cette photo! (y compris exercer le fayotage intensif) A bon entendeur, Salut!

Envoie-moi ta photo annotée par mail, Obélix, et je verrai ce que je peux faire.

olif@cancoillotte.net

[Thierry39]

*** Message édité par Thierry39 le 08/11/2007 15:26 ***

[Murie]

[Beuillot]

Z'ont l'air bizarre, les deux à gauche, quand-même...

[letouriste]

Message original: beuillot
Z'ont l'air bizarre, les deux à gauche, quand-même...

Ah ! bon ?
Qu'est ce qui te fais dire ça ?

Fais gaffe tu parles peut être à des Mandubiens !

En tout cas , c'est bien que sur Salins les générations se renouvellent , à Chaux c'est pas certain que ce soit le cas ...

[Beuillot]

Il s'agit de not' Billy et de Thierry39, letouriste.

[Thierry39]

Message original: beuillot
Z'ont l'air bizarre, les deux à gauche, quand-même...

Tu as remarqué des symptômes d'Al****pathie ?

[letouriste]

Bon , et puis au cas où Mathieu passerait sur le forum :

Message original: Mathieu
bonjour à tous,

j'ai quelques questions à poser aux spécialistes d'Alesia :

pourriez vous m'indiquer les contingents en présence, la vitesse de déplacement de ces contingents et surtout la surface necessaire pour permettre à ces contingents de manoeuvrer et de bivouaquer.
Mathieu

Nous avons un peu débattu de cette question il y a peu et Obélix nous a donné quelques indications sur le sujet :

Pour alimenter le débat, quelques lignes ...

... La discipline et l'entraînement des légions se manifestent également dans ses déplacements, et notamment dans ses cadences de marche. Cette rapidité de déplacement (inégalée jusqu'à la Révolution française) donne de grands avantages opératiques à la légion romaine : elle permet de réunir deux fois plus de troupes que l'ennemi en un endroit déterminé, avant qu'il puisse réagir...

... La cadence normale est de 5 kilomètres en une heure, puis 10 minutes de pause. Cette cadence est maintenue pendant 5 à 7 heures de marche par jour. Il existe aussi une cadence accélérée à 7,2 kilomètres en 50 minutes, maintenue parfois pendant plus d'heures (8 ou 9 exceptionnellement), en cas d'urgence (pour aller porter secours à une autre légion).

Les bagages réduisent d'un tiers cette vitesse (étape normale de 25 kilomètres). Chaque soir, un camp fortifié est construit.

Sous l'Empire, cette cadence est possible grâce à un entraînement (ambulatura) ayant lieu au moins trois fois par mois, à date fixe (quel que soit le temps). Tous les militaires se chargent de tout l'équipement réglementaire (jusqu'à 40 kilogrammes) et font, via des itinéraires accidentés, une quarantaine de kilomètres, en alternant les deux cadences.

Je me suis renseigné, auprès de plusieurs sources, sur la distance parcourrue par les romains en une journée . A cadence normale, ils parcourrent 5 km par heure pendant 5 à 7 heures soit 25 à 35 km par jour . Par-contre en cadence accélèrée, il peuvent parcourrir 7,2 km par heure pendant 8 à 9 heures, soit 57 à 65 km par jour . En considérant les maxis, on peut situer Alésia à 65+15= 80 km de la Saone . (Champagnole se trouvant à 73 km d'Auxonne, le site de Chaux est encore dans les cordes, mais au prix d'une sacrée journée de crapahutage) .

En éliminant d'office, le pays des héduens (puisque César y va aprés le siège d'Alésia) et le pays des lingons (puisque c'est un pays allié des romains), on peut à mon avis chercher la ville mystérieuse dans une zone de 80 km à l'est de la Saône .

Message original: lionel
Dis Obélix, 65 km par jour pour une armée avec armes et bagages, sans véritables routes, dans un environnement hostile, ça me parait totalement irréaliste...

Ce n'est pas de moi! Si il faut je citerai mes sources . Ils appellent ça la cadence accélèrée . Ils la pratiquaient en cas d'urgence, pour porter secours à une armée alliée par exemple ... Les bagages étaient acheminés sur des chars .

Perso j'ai déja fait 40 km avec un sac à dos bien rempli

[obelix]

Salut Thierry et félicitations à vous tous! Je sens que vous êtes sur la bonne voie!

D'autant plus qu'une équipe de d'jeun, ça crapahute, ça bouge, ça prend des photos, et ça les diffuse sur internet, par le biais de cancoillotte, rubrique Al **** , bien-sûr! ...

De mon côté j'ai repèré une structure qui pourrait être attribuée à la contrevallation de César, du côté de la plaine de Marnoz (plus précisément entre la colline de Château sur Salins et Saint michel le haut) . Une simple visite permettrait de confirmer si il s'agit bien de levées de terre et de fossés .

Je vais m'atteler à produire une vue aérienne lisible pour que tout le monde puisse en profiter ...

A+, Fred ...






*** Message édité par obelix le 05/11/2007 22:04 ***

[Billy]

Bah mince alors, Thierry m'a devancé j'étais prêt à poster l'article m'est bon y est déjà

Faut vite que j'aille fair un tour à la bibliothèque de Salins, histoire de récupèrer quelques bouquins sur Alésia-Salins

[obelix]

Salut Billy!

N'oublies surtout pas de lire "la guerre des Gaules" de jules César . C'est dans le livre 7, paragraphe 69, que se trouve la description d'Alésia! Pour le reste je pense que Thierry, ton collègue, pourra t'indiquer les bons plans,...

Je t'encourage donc à partir à l'assaut d'Alésia, mais sans oublier tes études, OK?

A+ Fred ...

[letouriste]

On a beaucoup parlé sur ce forum des divers sites francs-comtois en compétition mais finalement peu d'Alise Ste Reine , hors je me suis avisé que je ne connaissais que superficiellement le site officiel ce qui finalement n'est pas très sérieux , c'est pourquoi j'ai fais l'acquisition du livre de Jérôme Carcopino " Alésia où les ruses de César " ( édition de 1958 ) .

Jérôme Carcopino est un historien , archéologue et haut fonctionnaire Français né le 27 juin 1881 et mort à le 17 mars 1970.

Historien de la Rome antique, il a publié de nombreux ouvrages parmi lesquels on doit citer : Ovide et le culte d'Isis, Sylla ou la monarchie manquée, Aspects mystiques de la Rome païenne, De Pythagore aux apôtres, La Vie quotidienne à Rome à l'apogée de l'Empire. Son chef-d'Å“uvre reste le César qu'il fit paraître en 1936.

C'est lui qui notamment a empêché Berthier de mener ses recherches à bien sur le site de Chaux ( 1963 ); l'avantage du livre c'est qu'il ne s'en prend qu'au site d'Alaise et à son défenseur Georges Colomb , seul site réellement sérieux vraisemblablement à l'époque mais manifestement et finalement indéfendable ; le livre porte donc plus sur l'installation définitive d'Alise dans le paysage historique Français sachant que toutes les fouilles de ces dernières années n'étant pas encore réalisée il n'avait quasiment pour se justifier que celles de Napoléon III..

Il n'est donc pas contestable que nous avons affaire à un érudit et pourtant ... Le livre devrait plutôt s'appeler " Alésia ou les ruses de Carcopino " tant il y fait preuve d'interprétationnite aigûe !!!

Une centaine de pages du livre est consacrée à nous convaincre qu'à Alise non seulement il s'agissait de Séquanes de l'ouest , que finalement ces mêmes Séquanes se nommaient " Mandubiens " et qu'ils étaient les alliés de César ( contre les autres peuples gaulois y compris les Séquanes de l'est ... ) .

Il ne m'étonne guère que suite à ce livre , la recherche d'Alésia alternatives ait repris de plus belle car malgré quelques réflexions et observations non dénuées de bon sens , le reste est particulièrement indigeste et ne plaide finalement en aucun cas pour Alise .

Avez vous lu ce livre ? En tout cas je le conseille à tous ceux qui s'intéressent au sujet , c'est très instructif !

[Thierry39]

Message original: letouriste
Avez vous lu ce livre ? En tout cas je le conseille à tous ceux qui s'intéressent au sujet , c'est très instructif !

Je ne l'ai pas lu mais ça fera parti de mes prochains achats. Pierre Jeandot s'en prenait souvent à Carcopino dans ces écrits sur un ton très polémique. Carcopino est notamment l'inventeur des "Séquanes de l'ouest", au moins il a le mérite d'admettre qu'Alésia est en Séquanie.
Sinon, j'ai aussi des livres de partisans d'Alise : celui de Michel Reddé évidemment, que j'ai lu mais aussi ceux de Jules Toutain et Camille Jullian, que je n'ai que parcourru mais qui me semble être fait du même bois.





*** Message édité par Thierry39 le 07/11/2007 17:58 ***

[letouriste]

Je ne l'ai pas lu mais ça fera parti de mes prochains achats.

Je l'ai trouvé à 5 € chez ABEBOOKS .

Site trés intéressant où on a accès aux librairies qui vendent sur le net , on y trouve des occasions à des prix imbattables ...

C'était la minute pub !!!











*** Message édité par letouriste le 07/11/2007 18:11 ***

[vieux sage]

Mon cher Letouriste,
Dans un précédent message (je m'excuse je ne connais pas le processus pour encadrer les messages), tu écris :

Message original: letoursite
Les gaulois s'embarassent aux portes qui leur restent.

Cette traduction VII,70, (A. Artaud, notamment) n'est pas reprise par la majorité des traducteurs. "relictis" se retrouve dans le français "reliquat" et "reliques", mais dans la phrase de César il faut retenir le sens "abandon" "être laissé", c'est pourquoi tous les autres traducteurs disent : E. De Saint-Denis, L. A. Constans : "comme on a laissé des portes trop étroites". M. Rat : "piétinant aux portes trop étroites", Thoraval :"comme les portes ménagées sont trop étroites".
Le nombre de portes n'est pas en cause : pour sortir en bon ordre ces portes étaient assez larges, mais lorsque tout le monde se replie en catastrophe elles sont trop étroites.
Concernant la chronologie : César est un auteur très concis, au VII, 70, il décrit succintement le premier combat devant Alésia, il dit que les Gaulois interviennent lorsque les Romains ont commencé les fortifications du siège.
Ensuite au VII,72, il fait une sorte de flash-back pour expliquer la nature de ces fortifications : là, il dit : "1) Il traça un fossé de vingt pieds. 2) Il mit entre ce fossé et les autres fortifications une distance de 400 pieds, il voulait ainsi éviter des surprises."
E. DE Saint-Denis écrit : "J'ai adopté la correction de pedes en passus. En effet, l'intervalle entre le grand fossé et les fossés jumeaux de la contrevallation n'est pas de 400 pieds (120m) dans la plaine des Laumes, mais à plus ou moins 400 pas (592m). C'est ce qu'on appelle adapter les écrits au site choisi.
Donc, si au VII,70 les travaux étaient commencés, c'est vraisemblablement par le fossé de 20 pieds.
Concernant J. Carcopino, il écrit, page 115 de l'édition de 1970 : "Il est à mon avis CERTAIN que trois textes au moins localisent chez les Séquanes l'Alésia de Vercingétorix et César". Et là il invente les "Séquanes de l'OUEST".
Cordialement.




*** Message édité par vieux sage le 07/11/2007 18:52 ***



Edit de Perle39 poue mettre entre balises les écrits de Letouriste.
VieuxSage, pour citer une personne, tu cliques sur la partie "citer" qui se trouve sous le message souhaité.





*** Message édité par Perle39 le 07/11/2007 19:23 ***

[letouriste]

Message original: vieux sage
Mon cher Letouriste,
Dans un précédent message (, tu écris :
"Les gaulois s'embarassent aux portes qui leur restent."

Cette traduction VII,70, (A. Artaud, notamment) n'est pas reprise par la majorité des traducteurs. "relictis" se retrouve dans le français "reliquat" et "reliques", mais dans la phrase de César il faut retenir le sens "abandon" "être laissé", c'est pourquoi tous les autres traducteurs disent : E. De Saint-Denis, L. A. Constans : "comme on a laissé des portes trop étroites". M. Rat : "piétinant aux portes trop étroites", Thoraval :"comme les portes ménagées sont trop étroites".
Le nombre de portes n'est pas en cause : pour sortir en bon ordre ces portes étaient assez larges, mais lorsque tout le monde se replie en catastrophe elles sont trop étroites.
Cordialement.

Sur le principe et quel que soit la traduction , ça ne change rien , je vois très bien ce que Berger veut dire concernant le site de Chaux mais je reste sur ma faim concernant son interprétation et du coup je préfère la mienne .

Concernant la chronologie : César est un auteur très concis, au VII, 70, il décrit succinctement le premier combat devant Alésia, il dit que les Gaulois interviennent lorsque les Romains ont commencé les fortifications du siège.
Ensuite au VII,72, il fait une sorte de flash-back pour expliquer la nature de ces fortifications : là, il dit : "1) Il traça un fossé de vingt pieds. 2) Il mit entre ce fossé et les autres fortifications une distance de 400 pieds, il voulait ainsi éviter des surprises."
E. DE Saint-Denis écrit : "J'ai adopté la correction de pedes en passus. En effet, l'intervalle entre le grand fossé et les fossés jumeaux de la contrevallation n'est pas de 400 pieds (120m) dans la plaine des Laumes, mais à plus ou moins 400 pas (592m). C'est ce qu'on appelle adapter les écrits au site choisi.
Donc, si au VII,70 les travaux étaient commencés, c'est vraisemblablement par le fossé de 20 pieds.

Sous reserve , je reste sur ma chronologie ( César n'écrit nul part qu'il effectue un " flash-back ) et concernant les fossés des laumes j'y reviendrait .

Concernant J. Carcopino, il écrit, page 115 de l'édition de 1970 : "Il est à mon avis CERTAIN que trois textes au moins localisent chez les Séquanes l'Alésia de Vercingétorix et César". Et là il invente les "Séquanes de l'OUEST".

Et oui ... il ne peut nier que l'action se passe chez les Séquanes , il lui faut bien trouver un subterfuge pour les amener jusqu'à Alise !

Cordialement

[letouriste]

Je suis toujours sur le livre de Carcopino , et je ne résiste pas à vous livrer comme ça me vient ce que je trouve de particulièrement " interprété " voire écrit en toute mauvaise foi !

Page 11 Carcopino nous explique pourquoi Alise vient de Alésia ; par de nombreux exemples il nous démontre que le e a pu tout à fait évoluer en i , jusque là je ne trouve rien à redire car la démonstration est pertinente ; puis au milieu de son exposé , cette phrase glissée là , l'air de rien :

Plusieurs documents antiques qui mentionnent Alésia , substituent un i à l'e de la seconde syllabe et nous proposent soit le nom Alisiia , comme sur l'inscription celtique dite de Martialis ...soit ...

Ce "document" trouvé à Alise porte gravé l'inscription Alisiia avec deux i , en l'état au contraire il invaliderait plutôt le site d'Alise qui devrait se nommer Alisia avec un seul i , mais hop l'air de rien notre finaud Carcopino le valide avec le reste des documents , et il poursuit son exposé tranquillement son tour de passe-passe effectué !

Page 28 Carcopino nous explique que le fait que la plaine des Laumes ( qui fait à peu près 20 km de long sur une largeur variable ) est tout à fait compatible avec le texte de César au motif que face à l'oppidum d'Alise ( vers l'ouest ) entre la colline au nord et celle du sud , la largeur de la plaine fait 3000 pas ...
Qu'importe la longueur en face de l'oppidum , qu'importe la taille réelle de la plaine , qu'importe le fait que la même plaine entoure l'oppidum en partie aussi sur son coté nord ...

Il nous explique tranquillement que seule la partie de la plaine concernant la stratégie de César peut être comptabilisée !
Et il termine par :

Là comme tout à l'heure , le texte des commentaires se moule exactement sur le terrain qu'il nous montre .

Personnellement je pense que dans ce cas là ce qui se moule le plus à l'interprétation de Carcopino , c'est le terrain ...

[vieux sage]

Encore CARCOPINO

"César avait lu avec la même surprenante perspicacité entre les lignes du terrain et dans l'esprit des hommes pour AMENER Vercingétorix sur l'emplacement prédestiné d'Alésia, comme jadis Hannibal enlisa Flaminius au Transimène, comme dix-huit siècles plus tard Napoléon attira les Autrichiens à Austerlitz".

Même venant de Carcopino, c'est un point de vue qui mérite réflexion !

[vieux sage]

Pour illustrer les propos de Letouriste, voici le plan du site d'Alise. ce que l'on peut constater c'est que le fossé et les contrevallations y sont matérialisés. A quand la même chose pourtous les sites concurrents ?




*** Message édité par vieux sage le 09/11/2007 16:02 ***