Alésia...

[Angusdels]

Je confirme, les vieux te diront que c'est, m... je sais plus, mais c'est sur le côté de Clermont, pas à dache comme le veut le site officiel !

[letouriste]

Message original: Thierry39


Pour Gergovie, c'est la même histoire que pour Alésia :

Un site imposé par Napoléon III (Merdogne) de petite taille pour ne pas faire de l'ombre à Alise, alors que tout semble concorder pour dire que Gergovie est sur les Côtes de Clermont.

detail.php?forumid=35&id=2570&p=20&page=1&vu=1#58005

Tiens en reprenant ton lien , je suis tombé sur celui que tu avais mis concernant Emile Mouret et je constate que " les Séquanes de l'ouest" ont inspiré ce dernier :

Les Séquanes dont il s'agit sont ceux de Dijon; j'en ai apporté la preuve dans mes écrits.

Et en plus il en a la preuve ...

[Thierry39]

Message original: letouriste
Et en plus il en a la preuve ...

Mince alors, si il a la preuve, on est mal barré avec toutes nos discussions pour situer Alésia en Séquanie/Franche-Comté alors que les Séquanes vont jusqu'à Alise-Sainte-Reine ...

[letouriste]

En même temps , c'est toi qui fais partie des farfelus de Salins , moi je ne me sens pas concerné

Et je suis sur qu'autour d'un barbecue , y doit être trés sympa Reddé

Faudrait l'inviter par chez vous ... Aux beaux jours !

[Thierry39]

Message original: letouriste
En même temps , c'est toi qui fais partie des farfelus de Salins , moi je ne me sens pas concerné

Et je suis sur qu'autour d'un barbecue , y doit être trés sympa Reddé

Faudrait l'inviter par chez vous ... Aux beaux jours !

Reddé ne parle pas des "farfelus de Salins" mais des "recherches étymologique farfelues de l'inventeur [de la thèse Alésia=Salins]". Thèse sur laquelle (et contre laquelle), il ne dit rien alors qu'il présente largement (et critique) le portrait robot de Berthier et le site de Syam/Chaux-des-Crotenay.

Je me demande si ces officiels, qui continuent de défendre Alise-Sainte-Reine pour ne pas déjuger leurs prédécesseurs et ne pas se déjuger eux-mêmes, connaissent la vérité ou pas. Je suis de plus en plus convaincu que Reddé ne croit pas à ce qu'il écrit sur Alise. D'autant plus que j'ai entendu des témoignages plus fiable que celui de Dénervaud comme quoi Reddé aurait effectivement dit qu'Alise n'était pas Alésia. J'ai hâte que Reddé soit en retraite pour qu'il soit dégagé de ses obligations de carrière univrsitaire pour qu'il puisse dire ce qu'il pense vraiment.

Sinon l'idée du barbecue n'est pas mal. Peut-être qu'après quelques bouteilles de vins du Jura, Reddé nous révèlerait ce que nous savons déjà.





*** Message édité par Thierry39 le 31/10/2007 15:11 ***

[vieux sage]

Pour Thierry,
Que Michel Reddé soit en retraite ne changera pas grand chose, cela fait 150 ans que cela dure.
Monsieur Reddé n'est pas un farfelu, il sait bien qu'Alésia ne peut être en Bourgogne, mais pourquoi changer alors que des millions d'euros vont être investis sur place. De notre côté, nous les Francs-Comtois, n'allons pas gêner nos amis bourguignons qui vont bientôt nous diriger au sein de la future grande Région Bourgogne-Franche-Comté comme c'est déjà le cas avec FR3.
Que nous nous mettions déjà d'accord entre nous pour la beauté du geste : Les tenants de Salins croient-ils sincèrement que César parle du N-E alors qu'il parle de l'ORIENT, croient-ils que Salins vient de Salesia (il y a d'autres villes qui se nomment Salins), croient-ils qu'un combat de cavalerie puisse se dérouler dans une pente à 45° et que ce sont ceux de l'aval qui gagnent, croient-ils que l'on peut loger plus de 100000 habitants sur une petite plate-forme de 50 hectares ?
Cordialement.





*** Message édité par vieux sage le 31/10/2007 20:58 ***

[Thierry39]

Message original: vieux sage
Pour Thierry,
Que Michel Reddé soit en retraite ne changera pas grand chose, cela fait 150 ans que cela dure.
Monsieur Reddé n'est pas un farfelu, il sait bien qu'Alésia ne peut être en Bourgogne, mais pourquoi changer alors que des millions d'euros vont être investis sur place. De notre côté, nous les Francs-Comtois, n'allons pas gêner nos amis bourguignons qui vont bientôt nous diriger au sein de la future grande Région Bourgogne-Franche-Comté comme c'est déjà le cas avec FR3.
Que nous nous mettions déjà d'accord entre nous pour la beauté du geste : Les tenants de Salins croient-ils sincèrement que César parle du N-E alors qu'il parle de l'ORIENT, croient-ils que Salins vient de Salesia (il y a d'autres villes qui se nomment Salins), croient-ils qu'un combat de cavalerie puisse se dérouler dans une pente à 45° et que ce sont ceux de l'aval qui gagnent, croient-ils que l'on peut loger plus de 100000 habitants sur une petite plate-forme de 50 hectares ?
Cordialement.

Cher Vieux Sage,

Au risque de me répéter :

- les partisans de Salins parlent du Soleil levant quand César parle du Soleil levant ;
- Marcel Jeandot et ses amis ont prétendu que Dion Cassius a écrit Salésia et que le sigma a été supprimé. Je n'ai aujourd'hui aucune preuve mais je compte bien en chercher car je ne pense pas qu'il ait écrit celà gratuitement.
- l'oppidum à double colline de Saint-André/Château sur Salins a une superficie de 160 hectares. J'ai une étude de l'ASHPS sur le sujet de la superficie que doit avoir l'oppidumm d'Alésia. Je peux te la faire parvenir si ça t'intéresse.

Je veux bien que nous nous mettions d'accord entre franc-comtois. C'est pourquoi je propose au partisan d'Alésia-Eternoz d'adandonner cette thèse pour rejoindre celle d'Alésia=Salins.

Cordialement

[vieux sage]

Mon cher Thierry,
Voici le plan paru dans le deuxième cahier de l'A.S.H.P.S.
Comme tu peux le constater les auteurs de cette publication ont englobé les pentes dans les 160 hectares en prenant soin d'effacer les lignes de niveaux. Prends la carte I.G.N. 33250 et tu pourras constater la manipulation. On ne peux pas comparer la surface de Besançon avec les plates-formes des hauteurs de Salins qui font environ 50 hectares.
D'ailleurs le créateur de la thèse, Pierre Jeandot avait bien conscience de l'exiguité du site puisqu'il situait l'URBS à l'emplacement de la ville de Salins et André Denervaud aux "Prés du Roy".
César n'a pas écrit : "les Gaulois étaient au soleil", il a écrit : "les Gaulois étaient du côté ORIENTAL." Il ne faut pas adapter les écrits au terrain choisi.
Cordialement




*** Message édité par vieux sage le 01/11/2007 09:53 ***






*** Message édité par vieux sage le 01/11/2007 09:55 ***






*** Message édité par vieux sage le 01/11/2007 10:18 ***








*** Message édité par vieux sage le 01/11/2007 10:36 ***

[vieux sage]

à Thierry, suite :
Daniel CLOT, dans la "Voix du Jura" du 15 septembre 2005 dit : "ALESIA est bien située dans le pays de Salins !"
Entièrement d'accord avec lui, mais il ne faut pas être trop restrictif ; le "Pays de Salins" avec la civilisation qui s'est développée autour des sources salifères n'est pas restreint à la vallée de la Furieuse, et comme il existe à 10 km à vol d'oiseau un endroit qui s'appellait ALESIA jusqu'au XVIe siècle ,on peux légitimement penser qu'il faisait partie de l'aire de SALINS.
L'origine du nom SALINS vient de la présence du SEL, il ne faut pas chercher plus loin !
Cette querelle entre les deux sites ne devrait pas exister, et si logiquement les dirigeants de l'ASHPS acceptaient un débat public avec ceux d'ALAISE-ETERNOZ on pourrait peut-être faire avancer le schmilblic !
Tu n'a aucune preuve sur le "sigma", ceux qui avances des chsescomme cela devraientdonner leurs sources. Voici quelques SALINS où tu pourras peut-être trover des traces : SALINS (15) (77), Les Salins (83), Salins-les-Thermes (73), Salin-de-Giraud (13), etc.
Amicalement et sincères salutations à Daniel CLOT.





*** Message édité par vieux sage le 01/11/2007 14:00 ***

[vieux sage]

COUCHER DE SOLEIL SUR ALESIA

[obelix]

Message original: vieux sage
Bonjour Billy,
Qui t'a "chargé" de défendre Salins alors que tu dis que tu n'y connais rien ?
Thierry39 me semble parfaitement documenté pour représenter Salins. Et les divers intervenants ont "potassé" le sujet depuis de nombreuses années.
Sans rancune.

Vieux Sage, s'il te plaît ne décourages pas les jeunes! Aurais-tu répondu de même, si il avait défendu Eternoz ???

[letouriste]

Message original: vieux sage
Mon cher Thierry,
Voici le plan paru dans le deuxième cahier de l'A.S.H.P.S.
Comme tu peux le constater les auteurs de cette publication ont englobé les pentes dans les 160 hectares en prenant soin d'effacer les lignes de niveaux. Prends la carte I.G.N. 33250 et tu pourras constater la manipulation. On ne peux pas comparer la surface de Besançon avec les plates-formes des hauteurs de Salins qui font environ 50 hectares.

Personnellement que l'on prenne les pentes intérieures des deux collines pour les inclure dans la superficie de l'oppidum ne me choque pas , mais comme pour Chaux et comme pour Eternoz , il faut bien que les endroits faibles de l'oppidum comme le sud-ouest en face de Pretin soient protégés !

A t'on relevé à cet endroit des traces de levée ou de murailles ?

Et si , non ! Comment l'explique t'on ?

[obelix]

Pierre Jeandot cite dans son ouvrage plusieurs vestiges de fossés et levées . En voici un exemple :

- ... En face de l'oppidum de Chateau-sur-salins, les restes de ce fossé sont visibles avec netteté à l'est de la vallée de la vache sur plusieurs centaines de mètres en bordure de la départementale N° 105 .Ce fossé est encore profond de 3,50 m à l'est du hameau de Saint-Michel-le Bas, à une vingtaine de mètres au nord de la route en un lieu peu soumis à l'érosion . etc ...

Je n'ai pas encore vérifié ces descriptions sur le terrain, mais je le ferai dès que j'aurai récupéré mon permis de char .

[vieux sage]

A tous,
Je ne veux pas décourager les jeunes, je leur dis seulement de se méfier de ces auteurs de thèses qui ne respectent pas les écrits ; je leur conseille juste de ne pas s'embarquer sur une thèse, car après on ne peux plus étudier sereinement les autres. Cela m'est égal si le site d'ALESIA ne fait pas l'unanimité, je ne suis pas intéressé financièrement, ni chauvinement : j'habite ORNANS mais je ne défends pas la thèse Ornans-Ully pourtant bien aussi valable que d'autres. Que penser de thèses - défendues depuis plus de 50 ans - et qui ne présentent pas de plans ; qui changent trois fois la situation de l'oppidum ?
Quand César dit "orientem solem" cela veut dire l'ORIENT.
Concernant le décompte des pentes dans la surface habitable, il faut rester sérieux : on reproche assez à ALISE le fait que la surface du Mont Auxois ne mesure que 100 hectares.
Comment faire habiter des milliers d'humains et d'animaux dans des pentes, si, peut-être des DAHUTS qui ont deux pattes plus courtes d'un côté mais qui ne peuvent se mouvoir que dans un sens.
De même pour la situation de la Ville-oppidum : VII, 69 : "L'oppidum (proprement-dit, ou lui-même) est situé sur la colline dans un endroit élevé. Quand on a une place-forte trop exiguë on essaye de dissocier les deux termes en nous disant comme Pierre Jeandot : "L'URBS n'a pas d'importance puisque César n'en parle plus après l'avoir citée une fois."
Ce n'est pas sérieux : l'urbs et oppidum sont synonyme (la ville même de VESONTIO est appelée OPPIDUM), et le sommet de la colline doit pouvoir accueillir à l'intérieur des fortifications, l'oppidum, les espaces nécessaires pour accueillir le bétail et le forêt pour fournir les matériaux pour confectionner tous les divers objets signalés par César.
Quand les auteurs de thèse publieront-ils les plans de leur site ?
Cordialement
Cordialement





*** Message édité par vieux sage le 01/11/2007 17:20 ***

[Mathieu]

bonjour à tous,

j'ai quelques questions à poser aux spécialistes d'Alesia :

pourriez vous m'indiquer les contingents en présence, la vitesse de déplacement de ces contingents et surtout la surface necessaire pour permettre à ces contingents de manoeuvrer et de bivouaquer.

une fois ces précisions données, pourriez vous m'indiquer comment les faire tenir dans des sites aussi exigus que ceux qui nous sont proposés.

de plus, pourquoi ne pas orienter les recherches en priorité sur les infrastructures (voies, structures religieuses) qui ont du etre présentes à Alesia, qui était vraisemblablement un verrou sur la route de Cesar.

je me demande également pourquoi l'on trouve un site tel que celui du Mont Rivel, qui fait figure de centre religieux dominant plusieurs voies d'importance mais relativement excentré par rapport à la concentration de sites romains dans le bas jura.

voici ou je veux en venir :

- avant la bataille : alesia était un oppidum barrant une route d'importance, et une capitale religieuse

- pendant la bataille : alesia était un champ de bataille très vaste (nombre de combattant, étendue des fortifications romaines, etc...) et un verrou barrant la route de Cesar

- après la bataille : il est fort probable que les Romains aient eu la tentation de marquer les esprits des gaulois (fraichement incorporés au monde romain = colonisés d'une certaine facon) en écrasant l'ancienne religion, celle des vaincus, relayée par les druides, qui avaient une grande importance politique et une forte influence sur les esprits, en remplacant les lieux de cultes autochtones par des établissements religieux "officiels" relayant un culte romain.

Voila les éléments qui selon moi permettront d'élargir le champ de réflexion et de sortir de ces querelles de clochers qui décrédibilisent totalement la recherche de la verité historique sur cette fameuse bataille.

Je ne suis pas archéologue ou historiens, seulement étudiant, mais je me passionne moi aussi pour cette question.

merci de me répondre

Amitiés,
Mathieu

[vieux sage]

Pour Mathieu,
Intéressante ta suggestion de destruction d'Alésia.
C'est aussi mon hypothèse : César désirant avoir face à son armée considérablement renforcée par les combattants germains, l'ensemble des forces gauloises pour les anéantir en une seule fois (Dans une bataille en ligne les Gaulois ne faisaient pas le poids) et pour éliminer la guerilla qui était mortelle pour l'occupant.
En faisant connaître son intention d'attaque de la VILLE SAINTE il obligeait Vercingétorix à venir illioco presto à Alésia pour la défendre. D'ailleurs Vercingétorix essaye d'empêcher les Romains de parvenir à Alésia puisqu'il les interceptent à quelques km avant l'oppidum.
Alésia ne constitue pas un verrou puisque César l'entoure entièrement par des contrevallations et circonvalations.
Concernant la surface nécessaire pour accueillir hommes et animaux, et compte tenu de la longueur de la contrevallation, les spécialistes militaires l'estiment à environ 400 à 500 hectares.
Cordialement

[vieux sage]

Carte du site de Salins : en rouge l'endroit où les Gaulois étaient "au soleil".En jaune "les Prés du Roy" où A. Denervaud situe l'URBS ; en vert le sommet des deux plates-forme d'une contenance de 50 hectares où selon César devait se trouver l'oppidum. Remarquez les pentes où les assiégés auraient dû être parqués. Une comparaison avec la carte parue plus haut s'impose.







edit pour fusionner les deux messages et les deux cartes, similaires. Bravo pour tes progrès mais tu peux encore t'améliorer et faire plus simple, Vieux Sage: il n'y a pas besoin de mettre url, même en minuscules, juste img!





*** Message édité par olif le 01/11/2007 18:53 ***

[letouriste]

Tous les sites susceptibles d'avoir accueilli Alésia ont leur talon d'achille , y compris l'officiel qui lui en a plusieurs ...

Pour Salins , cette histoire de camp gaulois au levant est trés pénalisant et c'est relativement irréfraguable ...

et bienvenue à Mathieu

[olif]

Message original: vieux sage

Alésia ne constitue pas un verrou puisque César l'entoure entièrement par des contrevallations et circonvallations.

On va essayer de te le faire, Vieux Sage, ce véritable plan d'Alésia, puisque tu le réclames! Patience! On peut entourer et circonscrire Alésia sans pour autant pouvoir la contourner avec armes et bagages!

En attendant, j'ai toujours du mal à concevoir qu'Alésia ne puisse pas être un verrou et pourquoi César serait venu s'empâturer devant Eternoz, qui est un cul-de-sac à l'écart de sa route, alors qu'il n'est pas supposé être en position de force. Vercingétorix réfugié dans Alésia, il aurait eu meilleur temps de continuer sa route plutôt que d'entamer un siège à l'issue très aléatoire! N'oublions pas que dans l'hypothèse séquane, il regagne la Province, sous la pression de l'insurrection gauloise, pour ne pas avoir à passer un hiver de plus en Gaule.

Il y a décidément trop de choses qui ne collent pas, avec ton Alésia!

Pour les querelles de clocher, Mathieu a évidemment raison! Les Alésia séquanes postulantes n'ont évidemment en commun que leur seul rejet d'Alise et la localisation d'Alésia en Séquanie. Après, chacun prêche pour sa paroisse! Je ne vois pas pourquoi elles réussiraient à s'entendre! Je crois quand même bon de rappeler que la plus plausible, la plus concordante, la plus probable des Alésia séquanes est à Chaux des Crotenay. C'est l'Alésia que l'on pourrait qualifier de bis, par rapport à l'Alésia "officielle". Il s'agit de la thèse la plus sérieuse et la plus documentée, qui prévaut dans les "milieux autorisés". C'est formulé de façon un peu provocatrice, mais à lire ce forum Alésia, on pourrait croire, à tort, que les thèses de Salins et d'Eternoz sont prépondérantes! Il n'en est rien! Seulement, leurs défenseurs sont très prolixes, voire prolifiques!

Ah! Ces petites vacances dans le Sud m'ont fait un bien fou! J'ai une pêche d'enfer!

Olif

[Mathieu]

signalons d'une part que Cesar entame le siege en fin d'été, début d'automne, l'hiver approche, on peut donc penser que c'est Vercingétorix qui force César à l'assièger, misant sur le surnombre que créera l'arrivée de l'armée de secours.
Son échec à Alesia fut certainement dû en grande partie à l'échec de cette armée de secours.

je persiste à penser que la vraie Alesia est liée à une voie de premiere importance.

pourriez vous m'aider à recenser les points de passage des Monts Jura vers la Suisse et l'Italie ?

je connais Jougne/Vallorbe et la Faucille (existait-il une voie au Ier siècle avant notre ère ?).

Cesar avait-il d'autres alternatives ?