Alésia...

Message par **olif** » jeu. 25 oct. 2007, 15:19

Euh...! Elles sont jolies, les fontaines, mais quel est le rapport avec Alésia?

Message original: vieux sage
Ce devait être une des plus imposante place-forte antique. C'est d'ailleurs pour cela qu'il est peu probable que César ait choisi ce parcours (le plus facile, dit-il) pour effectuer son mouvement. Les anciens tenants d'A.LE.S.I.A qualifiant ce passage de VERROU.

Ben justement! Déjà qu'il y a Alésia dans le secteur, je ne suis pas sûr qu'une deuxième imposante place forte antique ait sa place! Et si c'était Alésia, en fait? De plus César n'a pas choisi de passer par Alésia, il a choisi sa route! Ou la vallée de la Saône, ou le franchissement du Jura. Avec, dans ce dernier cas, passage obligé par Alésia!

L'association "ArchéoJuraSite" - consciente des incompatibilités avec le texte, notamment l'impossibilité de loger les défenses décrites par César dans la plaine (voir dessin du livre de J. Berger) - a été créée pour avoir les moyens d'étudier sérieusement ce site.

Ma version serait plutôt: l'association "ArchéoJuraSites" a effectivement été créée pour étudier sérieusement le site, d'une richesse archéologique exceptionnelle que tout le monde reconnait, mais avec pour mot d'ordre de ne plus chercher Alésia (le COMPLOT!

) . Ce qui, finalement, est un peu fort de café, car, si André Berthier n'avait pas trouvé à Chaux une Alésia plus que probable, tout le monde se ficherait probablement encore comme d'une guigne des menhirs du plateau de Cornu!

Si la présence de murs attestent d'un endroit militairement fortifié, rien ne dit qu'il s'agit d'Alésia. Dans les "Commentaires" il n'est question que d'UN SEUL MUR "muro", du côté oriental du site, les autres côtés étant défendus par des falaises.
Cordialement

Tu fais une fois de plus l'amalgame entre urbs (la ville) et l'oppidum (la place forte). La ville est entourée de murs, mais les falaises, bien présentes à Chaux, bordent l'oppidum, le côté oriental du site constituant un éventuel point de faiblesse où sont massées les troupes gauloises.

Olif

*** Message édité par olif le 25/10/2007 15:21 ***

Message par **vieux sage** » jeu. 25 oct. 2007, 16:37

Quel rapport avec Alésia, les fontaines ? Parce qu'elles sont au centre de l'oppidum.
Quand César a choisi sa route il connaissait par avance l'itinéraire et il connaissait la présence d'une zone très fortifiée comme Chaux, (vraiment "l'itinéraire le plus facile" ?)
Je fais en effet l'amalgame enre l'urbs et l'oppidum. César dit "l'oppidum lui-même est sur la colline la plus haute".
Gaffiot : OPPIDUM : VILLE fortifiée. Quand César parle de l'URBS de VESONTIO, il dit : "Vesontionem quod est OPPIDUM maximum sequanorum."
Comme tu le dis, il y a déjà une Alésia au centre de la grande zone tumulaire des MOIDONS (actuellemnt Alaise), il serait étonnant qu'il y en ait une autre à proximité.
J'aimerais que tu demandes à Madame Porte de nous situer les fortifications que Jacques Berger n'a pas eu le temps de placer sur la carte de l plaine.
Cordialement

Message par **Thierry39** » jeu. 25 oct. 2007, 16:52

Message original: olif
Ma version serait plutôt: l'association "ArchéoJuraSites" a effectivement été créée pour étudier sérieusement le site, d'une richesse archéologique exceptionnelle que tout le monde reconnait, mais avec pour mot d'ordre de ne plus chercher Alésia (le COMPLOT! ) . Ce qui, finalement, est un peu fort de café, car, si André Berthier n'avait pas trouvé à Chaux une Alésia plus que probable, tout le monde se ficherait probablement encore comme d'une guigne des menhirs du plateau de Cornu!

C'est bien le problème. Le site religieux de Chaux (qui a au moins le mérite d'exister, à Alise cette question est passée sous silence) ne vient qu'en appuis de la thèse de Berthier. Alors qu'à Salins, la zone tumulaire, les tombes à chars, le site princier de Château et les sources salées sont connus antérieurement et indépendemment de la thèse de Pierre Jeandot.

Je suis en train de lire le livre de Danielle Porte Alésia citadelle jurassienne, la colline où soufflait l'esprit et je dois dire que je ne suis pas convaincu par ses mégalithes, comme objets de culte.

Message original: vieux sage
Comme tu le dis, il y a déjà une Alésia au centre de la grande zone tumulaire des MOIDONS (actuellemnt Alaise),

Dire qu'Alaise est le centre de la zone des Moidons me parait également tiré par les cheveux.
On peut dire que la zone des tumulus comprend Alaise au nord et la forêt des Moidons au sud (avec la plus forte densité de tumulus). Et son centre est bien ... Salins.

copyright ASHPS
http://www.alesiasalins.com/capitalereligieuse.html

Message par **olif** » jeu. 25 oct. 2007, 18:15

Message original: Thierry39

C'est bien le problème. Le site religieux de Chaux (qui a au moins le mérite d'exister, à Alise cette question est passée sous silence) ne vient qu'en appuis de la thèse de Berthier. Alors qu'à Salins, la zone tumulaire, les tombes à chars, le site princier de Château et les sources salées sont connus antérieurement et indépendemment de la thèse de Pierre Jeandot.

Je ne suis pas certain de bien te comprendre, Thierry! Où est le problème, exactement?

André Berthier identifie sur le papier un site comme étant une Alésia potentielle. Il se rend sur les lieux, sans forcément y croire et y trouve bon nombre d'éléments en faveur de sa thèse, concordant à la fois avec le texte de César et ceux des auteurs anciens (chose qu'il est difficile de nier en bloc, même si l'on est en droit d'émettre une autre hypothèse). Il s'avère en plus que cet endroit méconnu de tous est d'une richesse mégalithique exemplaire, ce qui est un argument supplémentaire en faveur du site. Je ne vois pas en quoi le fait d'avoir été connu antérieurement donnerait plus de crédit à un site par rapport à un autre. Au contraire, même, puisque la coïncidence n'en est que plus troublante!

Olif

P.S.: Tu n'es pas convaincu par les mégalithes de Chaux ou tu n'as pas envie d'être convaincu? Aurais-tu reçu du sel dans les yeux?

Michel Reddé lui non plus n'est pas convaincu, faut-il pour cela lui donner raison?

Message par **Thierry39** » jeu. 25 oct. 2007, 18:49

Ce que je voulais dire c'est que la vocation religieuse de Chaux vient des partisans d'Alésia=Chaux des Crotenay, et qu'il faut beaucoup d'imagination pour voir dans certains objets du livre de Danielle Porte la forme prétendue.

Ceci dit, ce n'est pas rédhibitoire pour voir dans Chaux des Crotenay un site religieux majeur.

MAIS

Comme tu disais ne pas être sûr qu'il y ait la place pour deux imposantes places fortes antiques dans le Jura, je ne suis pas sûr qu'il y ait la place pour deux sites religieux de premier plan. Or la région salinoise comporte la plus important zone tumulaire d'Europe. Les nobles de tout la Celtique sont venus se faire enterrés à cet endroit pendant des siècles. Salins devait être l'équivalent de Jérusalem, La Mècque ou Katmandou.

Quant à Michel Reddé, loin de moi l'idée de lui donner raison, encore que, dans son livre il ne donne aucun argument contre Alésia=Salins.

Et puis je me demande si il croit vraiment à ce qu'il écrit sur Alise-Sainte-Reine. Denervaud ne prétend-il pas que Michel Reddé aurait dit : « Jamais plus je ne dirai qu'Alésia est à Alise-Sainte-Reine. » ?

Message par **olif** » jeu. 25 oct. 2007, 19:03

Message original: Thierry39
Ce que je voulais dire c'est que la vocation religieuse de Chaux vient des partisans d'Alésia=Chaux des Crotenay, et qu'il faut beaucoup d'imagination pour voir dans certains objets du livre de Danielle Porte la forme prétendue.

Pour certains des monuments décrits, il faut être spécialiste, ça c'est sûr! Mais justement, quand on ne possède pas un doctorat es mégalithes, on ne peut pas dire non plus que ce n'en est pas!

Comme tu disais ne pas être sûr qu'il y ait la place pour deux imposantes places fortes antiques dans le Jura, je ne suis pas sûr qu'il y ait la place pour deux sites religieux de premier plan. Or la région salinoise comporte la plus important zone tumulaire d'Europe.

Si leur vocation est différente, pourquoi pas? Et puis surtout, Chaux et les Moidons ne sont pas justement pas si éloignés que cela pour qu'on puisse imaginer une interactivité entre les deux sites!

Quant à Michel Reddé, loin de moi l'idée de lui donner raison, encore que, dans son livre il ne donne aucun argument contre Alésia=Salins.

Si si, tu as mal lu! Un tout petit chapitre page 117 lui suffit pour balayer les "farfelus" de Salins (ce sont ses propres termes, désolé!

Ceci dit, son argumentation en faveur d'Alise et contre Chaux est tellement nulle que ça me ferait presque croire à l'éventualité d'une Alésia à Salins!

Quant à Eternoz, c'est le black out total!

Il n'est vraiment pas crédible, ce Reddé!

Olif

Message par **letouriste** » jeu. 25 oct. 2007, 19:21

Comme tu le dis, il y a déjà une Alésia au centre de la grande zone tumulaire des MOIDONS (actuellement Alaise), il serait étonnant qu'il y en ait une autre à proximité.

Vieux sage , moi , je ne vois pas où est le problème ?

On sait qu'il existait plusieurs Alésia en France ... bon ! Peut être pas l' ALESIA de Diodore ...

Mais si César précise l'Alésia des Mandubiens , c'est qu'il y a une raison !

Je ne vois pas ce qui empêche qu'il y ait une Alésia chez les Séquanes , une Alésia ches les Ambarres , une Alésia chez les Lingons ( Alise par ex

) , etc ...

Donc pour moi le fait qu'Alaise a été ( une ) Alésia ne prouve rien !

Et si Alaise a été une Alésia , c'est pire ... Pourquoi y'en aurait il eu une autre à quelques kilomètres ? à Eternoz par exemple

Si la présence de murs attestent d'un endroit militairement fortifié, rien ne dit qu'il s'agit d'Alésia. Dans les "Commentaires" il n'est question que d'UN SEUL MUR "muro", du côté oriental du site, les autres côtés étant défendus par des falaises.

J'attend toujours les photos du mur d'Eternoz , vieux sage ...
Quand au fait qu'il n'y ait qu'un seul mur à Alésia , c'est vraiment histoire d'interprétation !

Ce que je voulais dire c'est que la vocation religieuse de Chaux vient des partisans d'Alésia=Chaux des Crotenay .
Thierry39

Pas uniquement ...

Je prendrai aussi en considération un élément qui est peut être là par hasard ... ou pas !

Le fait que la SAINE passe au pied de l'oppidum n'est peut être pas si anecdotique que ça , en effet la rivière prend sa source à quelques kilomêtres en amont et au passage a donné son nom aux villages traversés " Foncine-le-haut et Foncine-le-bas " !

Hors Foncine vient de fons sene qui signifie source sainte ...

En tout état de cause c'était la source sacrée où les prêtresses druidiques guérissaient les maladies les plus cruelles.

Quand à la Saine faut il rappeler qu'il s'agit d'une rivière sacrée (qui vient de sawk (sacré) + enn (rivière) ) .

Alésia était bien aussi une métropole religieuse , non ?

Message par **rutene** » jeu. 25 oct. 2007, 19:27

juste pour info, les megalithes ( dolmens menhirs, cromlechs, statues menhir) concernent le neolithique et ont ete parfois réutilises au chalcholithique , les gaulois n ont jamais transporte de menhirs il y a un ecart entre 3 et 1000 ans entre les 2, ceci dit, comme tout site religieux, ces lieux ont pu conserver leur caractere sacree tres longtemps

Message par **Thierry39** » jeu. 25 oct. 2007, 19:46

Message original: olif
Si si, tu as mal lu! Un tout petit chapitre page 117 lui suffit pour balayer les "farfelus" de Salins (ce sont ses propres termes, désolé! Ceci dit, son argumentation en faveur d'Alise et contre Chaux est tellement nulle que ça me ferait presque croire à l'éventualité d'une Alésia à Salins!

T'inquiète pas, j'ai bien lu mais dans le petit paragraphe consacré à Salins, je ne vois aucun argument pour dire que Salins n'est pas Alésia. C'est vrai que l'énumération des lieux en "Mand" est la partie la moins bien étayée de la thèse de Pierre Jeandot (dont M. Reddé n'écrit même pas le nom) mais tout le reste n'est même pas évoqué.

Message original: olif
Ceci dit, son argumentation en faveur d'Alise et contre Chaux est tellement nulle que ça me ferait presque croire à l'éventualité d'une Alésia à Salins!

Oui. Je cite :

"C'est probablement l'un des sites qui correspondent le moins bien, d'un strict point de vue topographique, à la description de César"

. Je reconnais que c'est excessif.

Message original: olif
Quant à Eternoz, c'est le black out total!

Oui page 109 : une liste de sites dont certains que je ne connaissais pas et même pas Eternoz. En revanche Pont-de-Roide est bien citée.

Message original: olif
Il n'est vraiment pas crédible, ce Reddé!

Page 117 :

"Devraient donc être par définition exclus des sites archéologiquement connus, mais d'une chronologie beaucoup plus ancienne, ou, au contraire, plus récente."

Donc si je suis ce raisonnement, il faut exclure Alise-Sainte-Reine, qui est un site gallo-romain.

Message par **rutene** » jeu. 25 oct. 2007, 19:52

sur le plan de Thierry39 la concentration de sepultures est en effet remarquable mais je ne voie que des tombes du bronze et hallstatt quid de celles de la Tene qui nous concerne, y aurait il eut desafection de ces site durant le deuxieme age du fer vers - 500 ?

Message par **vieux sage** » jeu. 25 oct. 2007, 21:23

Bonjour à tous,
Ça cogite dur ces jours-ci. Je ne peux pas répondre à tous les arguments, quelques-uns tout de même : pour Letouriste, je ne t'ai pas promis de photos de murs ; d'ailleurs les murs de cette époque sont décrits par César sur le site d'Avaricum commne le modèle de TOUS les murs gaulois, à savoir des murs faits de poutres et de pierres. Ce ne sont pas des murs CYCLOPÉENS. Donc peu susceptibles de laisser des traces car réutilisés par la population locale comme les pierres des châteaux détruits lors de la conquête française.
Que Chaux recèle des mégalithes ou des menhirs n'apporte rien pour la recherche d'Alésia ; je suis allé à CARNAC et j'y aivu encore plus de cailloux, menhirs, dolmens .
Concernant Alaise et Eternoz, il n'y avait vraisemblablement qu'un seule cité sur la rive droite (l'éperon barré), cité reconstruite sur l'autre rive après le désastre.
Pour Thierry39, je ne vais pas pinailler sur quelques km, la carte que j'ai présenté plus haut montre une grande concentration aux environs d'Alaise et de Salins. Salins étant vraisemblablement la cause et le centre de cette grande concentration à l'époque du bronze et à l'âge du Fer. Il y a des tombes à char au sud de Salins et aussi à SARAZ qui recèle encore un tumuli d'imposante grandeur non fouillé.
Qu'il y ait black-out sur Eternoz n'est pas étonnant puisque c'est le seul site qui ait reçu ce jugement du colonel Moutard, membre de l'A.L.E.S.I.A. :"Enfin, un tenant moderne de thèse qui a le courage - ou l'audace - de proposer un plan qui l'engage, où tout ou presque - est en place.

Quelques phrases du colonel Machin : "On ne cherche pas une solution en se bousculant inélégamment sur le problème. Il faut écarter essentiellemnt trois catégories de chercheurs :
- Les "spécialistes" ; érudits rivés à une thèse. Définitivement "orientés", ils ne peuvent pas sortir de la voie qu'ils ont tracée.
-Les "titrés" (souvent les mêmes que les premiers) : infaillibles (du fait des titres). Ils pontifient.
-Les "chauvins" : sentimentalement "fixés".
Cordialement

*** Message édité par vieux sage le 25/10/2007 21:38 ***

Message par **vieux sage** » jeu. 25 oct. 2007, 21:31

Dessin de Pierre Jeandot sur Alaise lorsqu'il collaborait avec Georges Colomb.

*** Message édité par Thierry39 le 26/10/2007 08:57 ***

Message par **Thierry39** » ven. 26 oct. 2007, 12:16

Message original: olif
Il n'est vraiment pas crédible, ce Reddé!

Toujours dans Alésia, l'archéologie face à l'imaginaire de Michel Reddé, page 124 :

Une photo d'un abri-bus sous la neige avec une pancarte : "Exposition : Alésia rendue à la Franche Comté".
La légende : A Syam, comme au XIXe siècle ... (cliché M. Reddé)

Je trouve celà extrêmement méprisant pour les Francs-Comtois.

Message par **vieux sage** » ven. 26 oct. 2007, 13:24

Monsieur Reddé et consorts seraient beaucoup moins arrogants si les Francs-Comtois étaient moins divisés. Je suis d'accord avec toi Thierry dans ma méfiance vis-à-vis des "Savants".
Cordialement.

Message par **vieux sage** » ven. 26 oct. 2007, 15:05

MICHEL REDDÉ et le mouchoir chinois !

Cet article de "Valeurs Actuelles" du 12 septembre 2003 m'a été envoyé par un ami de Paris avec le commentaire suivant : "Cher ami, Comment peut-on écrire un article pareil sans faire allusion à votre ouvrage récent. Il importe de vous faire connaître."

*** Message édité par olif le 26/10/2007 21:28 ***

Impossible de faire apparaître l'article.

*** Message édité par Thierry39 le 29/10/2007 06:58 ***

Message par **letouriste** » ven. 26 oct. 2007, 18:53

Message original: vieux sage
Bonjour à tous,
Ça cogite dur ces jours-ci. Je ne peux pas répondre à tous les arguments, quelques-uns tout de même : pour Letouriste, je ne t'ai pas promis de photos de murs ; d'ailleurs les murs de cette époque sont décrits par César sur le site d'Avaricum commne le modèle de TOUS les murs gaulois, à savoir des murs faits de poutres et de pierres. Ce ne sont pas des murs CYCLOPÉENS. Donc peu susceptibles de laisser des traces car réutilisés par la population locale comme les pierres des châteaux détruits lors de la conquête française.

Bonjour Vieux sage

Dommage pour les photos de murs ...
Et concernant Eternoz , des photos du mur !
Il doit bien rester au moins , les assises ?
J'ai du mal à imaginer malgré tout un site d'une telle importance sans traces de murs ; quoique à Alise il n'y en ait pas non plus

Je me doute que comme partout en France , les pierres ont été réutilisées mais alors comment expliquer que sur et autour du site de Chaux , il y en ait partout

Et pas qu'avec des blocs cyclopéens !

Message par **vieux sage** » ven. 26 oct. 2007, 20:50

Pour Letouriste,
RUINES SUR LE SITE

*** Message édité par olif le 26/10/2007 21:20 ***

Message par **vieux sage** » ven. 26 oct. 2007, 20:52

Pour Letouriste,
Dans le bas à droite, le camp de César. Juste au nord du camp les vestiges de la CIRCONVALLATION. Les vestiges gallo-romains du Ier siècle à Ornans sont recouverts par une couche de plus de 10 cm. Pour trouver d'éventuelles traces d'un mur il faudrait faire des fouilles.

Edit par Olif pour nième correction. On va essayer de ne pas le faire sans arrêt! Vieux Sage, voilà ce que tu écris (je retire volontairement un ] à la balise pour que tu puisses comprendre le langage html, qui n'est pas plus difficile que le latin de César!):

[url=http://www.casimages.com/img/jpg/071026 ... 359171.jpg[[imghttp://www.casimages.com/img/jpg/0710260849571 ... 71.jpg/img][/url

Voilà ce qu'il faut écrire:
[imghttp://www.casimages.com/img/jpg/071026084957150061359171.jpg[/img

Il ne faut pas mettre de balises url!

*** Message édité par olif le 26/10/2007 21:18 ***

Message par **olif** » ven. 26 oct. 2007, 21:26

Des ruines, il y en a plus à Chaux! Mais évidemment, ça ne veut rien dire! Quand même...! Un peu, je trouve! Mais je suis de parti pris!

Tu dis sur ton site qu'il n'y a qu'à creuser à un endroit précis pour affirmer ou infirmer l'hypothèse d'Eternoz. Peut-on savoir savoir ce que tu espères (ou pas) y trouver? On pourrait peut-être arranger ça en douce une nuit de pleine lune avec une pelle et une pioche!

Olif

Message par **olif** » ven. 26 oct. 2007, 21:33

Message original: vieux sage

Cet article de "Valeurs Actuelles" du 12 septembre 2003 m'a été envoyé par un ami de Paris avec le commentaire suivant : "Cher ami, Comment peut-on écrire un article pareil sans faire allusion à votre ouvrage récent. Il importe de vous faire connaître."

Moi, je dirais plutôt: "Comment peut-on écrire un article d'aussi mauvaise foi que le livre! Peu scrupuleux et malhonnête seraient des adjectifs plus convenables! Copinage, quand tu nous tiens!

Olif