Alésia...

[obelix]

Pour alimenter le débat, quelques lignes ...

... La discipline et l'entraînement des légions se manifestent également dans ses déplacements, et notamment dans ses cadences de marche. Cette rapidité de déplacement (inégalée jusqu'à la Révolution française) donne de grands avantages opératiques à la légion romaine : elle permet de réunir deux fois plus de troupes que l'ennemi en un endroit déterminé, avant qu'il puisse réagir...

... La cadence normale est de 5 kilomètres en une heure, puis 10 minutes de pause. Cette cadence est maintenue pendant 5 à 7 heures de marche par jour. Il existe aussi une cadence accélérée à 7,2 kilomètres en 50 minutes, maintenue parfois pendant plus d'heures (8 ou 9 exceptionnellement), en cas d'urgence (pour aller porter secours à une autre légion).

Les bagages réduisent d'un tiers cette vitesse (étape normale de 25 kilomètres). Chaque soir, un camp fortifié est construit.

Sous l'Empire, cette cadence est possible grâce à un entraînement (ambulatura) ayant lieu au moins trois fois par mois, à date fixe (quel que soit le temps). Tous les militaires se chargent de tout l'équipement réglementaire (jusqu'à 40 kilogrammes) et font, via des itinéraires accidentés, une quarantaine de kilomètres, en alternant les deux cadences.






*** Message édité par obelix le 13/10/2007 21:19 ***

[letouriste]

La question serait plutôt: quand est-il arrivé dans la plaine? A quelle heure a eu lieu le combat? Combien de temps a-t-il duré? Combien de temps a duré la poursuite? Combien de temps a-t-il fallu à la légion pour se réorganiser? Pour soigner les blessés? Pour s'occuper des morts? A quelle heure le soleil se couchait-il à ce moment-là?

Je ne saurai mieux dire , finalement tout cela est de bon sens !

Soit on envisage la poursuite comme les tuniques bleues poursuivant les indiens , ces derniers fuyant à fond de train sur leurs chevaux , les soldats à leur suite sabre au clair et les dégommants à la carabine ( euh ... non ! pas la carabine ... ) ; c'est d'ailleurs un peu comme ça que j'avais vu la chose en lisant César la première fois .

Soit effectivement comme l'a souligné Olif ne sachant ni à quelle heure a commencé la bataille ni à quelle heure elle a fini , il est impossible d'une part de déterminer combien de temps a duré la poursuite et d'autre part presque aussi impossible d'en tirer une leçon sur sa distance .

D'autant plus que pour compléter l'analyse pertinente d'Olif , ce n'est pas Vercingétorix lui-même qui est poursuivi mais son arrière-garde , arrière garde qui vraisemblablement devait défendre les bagages puisque César dit bien que " Vercingétorix prend aussitôt le chemin d'Alise ... en même temps il se fait suivre par ses bagages " hors Vieux sage l'a souligné et Obélix aussi , les bagages ralentissent la progression d'une colonne ...

On peut donc facilement imaginer que la " fuite " n'ait pas été aussi rapide qu'on l'imagine et ce d'autant plus qu'on ne sait pas de combien d'hommes se composait l'arrière-garde , qu'ils ont sans doute opposé une résistance , ne serait ce que pour protéger ses fameux bagages et qu'ils ne fuyaient pas forcément en ligne droite ...

Et puis le nombre de tués dans l'arrière-garde est quand même de 3000 hommes , on ne tue pas forcément autant d'hommes en une heure ...

Mais c'est une très bonne question et tous les détracteurs de Chaux ont du et à juste titre se la poser sérieusement !

Vercingétorix avait installé ses camps, à 10000 pas du camp de César, et pas du franchissement de la Saône.

C'est le texte , il n'y a pas d'autres interprétations possibles !

Même si César et les cavaliers Germains ont poursuivi les gaulois jusqu'à la tombée de la nuit, ne serait-ils pas non plus revenus sur leurs pas pour prendre leurs quartiers nocturnes, là où les légionnaires fantassins avaient organisé le campement? Cela me semblerait en tout cas logique!

Non ! Comme il commençait à faire nuit et que hommes et chevaux étaient fatigues par la poursuite , qu'ils étaient en territoire inconnu et qu'il fallait faire fissa pour monter le camp , ils se sont partagés le travail : pendant que les chevaux coupaient du bois et montaient le camp , les soldats les éclairaient de leurs lampes torches , comme ça à 23h , nickel ! le camp était prêt !

Bien sûr qu'ils sont revenus en arrière ... comme ça le camp était monté , la soupe prête et ils ont pu se reposer de la fatigue de la poursuite immédiatement et en sécurité , enfin c'est ce qu'il me semble logique !

Bon! C'est l'heure du rugby! On va leur tailler des croupières, aux Rosbifs!

Olif

Ah ! au fait Olif , tu ne m'avais pas dis que tu étais visionnaire ...







*** Message édité par letouriste le 14/10/2007 09:31 ***

[vieux sage]

Bonjour,
Andréa Palladio, pour illustrer son "De Bello Gallico" avait réalisé deux portraits robot : un pour Gergovie qui souligne parfaitement le côté montagneux du site, et un pour Alésia qui nous laisse dubitatifs à cause de son aspect peu en relief.
Mon "mentor", le colonel Gilbert Moutard me donne son avis : "La gravure de Palladio est assez explicite pour qu'on ne s'attarde pas sur elle à cause de son extravagance."
Pourtant cette gravure m'interpelle, Le capitaine GALLOTTI ne dit-il pas : "les descriptions de César désignent un même plateau découpé par des ravins étroits."
Les deux illustrations suivantes prouvent que Palladio avait une vision réaliste des choses.








edit pour remise en forme des images





*** Message édité par olif le 15/10/2007 11:58 ***

[vieux sage]

Bonjour,
César est arrivé à Alésia par le chemin qui y conduit, dans un lieu accidenté c'est le côté le plus ouvert quelque soit son orientation.
Pour ce qui est de la frontière des Lingons nous n'avons aucune information, l'Histoire ne nous dit pas que c'est la Saône. César dit que la Saône (l'Arar) coule par le pays et des Héduens et des Séquanes (Chalon et Mâcon sont sur la Saône CHEZ les Héduens). Il ne parle pas du cours supérieur du fleuve au niveau des Lingons. Le massif de la Serre pouvait très bien servir de frontière aussi bien que la Sauconna.
Cordialement

[obelix]

Message original: vieux sage

Pour ce qui est de la frontière des Lingons nous n'avons aucune information, l'Histoire ne nous dit pas que c'est la Saône. César dit que la Saône (l'Arar) coule par le pays et des Héduens et des Séquanes (Chalon et Mâcon sont sur la Saône CHEZ les Héduens). Il ne parle pas du cours supérieur du fleuve au niveau des Lingons. Le massif de la Serre pouvait très bien servir de frontière aussi bien que la Sauconna.
Cordialement

Excuses-moi mais tout ce que je lis depuis des années sur la frontière Lingons-Séquanes la situe sur la Saône . Malgré que César n'en parle pas ... En voici un tout petit exemple ...

Le lieu où se situe aujourd'hui Heuilley-sur-Saône se trouvait avant la conquête romaine de la Gaule proche de la rencontre des frontières de trois des plus importants peuples gaulois : les Eduens, les Séquanes et les Lingons. Très marécageux, il était probablement inhabité. Le bourg gaulois le plus proche était Mons Arduus (Pontailler- Mont Ardoux) qui controlait un gué de la Saône entre pays séquane et pays lingon.

C'est près du site d'Heuilley qu'eut lieu aux environs de l'An 60 avant J.C. l'importante bataille de Magetobriga qui vit les Gaulois séquanes et éduens écrasés par les Germains (suèves) d'Arioviste. Ce désastre, qui amena les Gaulois vaincus à demander l'aide de Rome, est le déclencheur de la guerre des Gaules et de la conquête romaine.


Cordialement, Fred ...

[vieux sage]

bonjour,
Et si vous alliez fire un petit tour à Eternoz : voir "Pays Comtois" 20 ballades à découvrir. Hors série 2000.
Je suis novice pour loger des photos, format, doublons ; nous les vieuxce n'est pas évident, un peu de tolérance S.V. P.
Cordialement







*** Message édité par vieux sage le 14/10/2007 12:29 ***

[obelix]

Bonjour vieux Sage, trois messages en trois minutes, tu n'es pas loin du record ...

[obelix]

Message original: turbo
J'ai supprimé les "triplons" de notre vieux-sage

Et j'en profite pour poster une image du siège d'Alésia vu par une petite fille de 9 ans...

Bravo à cette petite fille pour la meilleure illustration de l'oppidum d'Alésia .

[letouriste]

Message original: obelix


Bravo à cette petite fille pour la meilleure illustration de l'oppidum d'Alésia .

D'accord ! J'émets toutefois une reserve sur l'utilisation de canons

Sinon , bravo à vieux sage pour la mise en ligne des illustrations , c'est bon pour le débat et n'étant moi-même pas bien doué en la matière , je trouve que c'est pas si mal !

Par contre je relève une erreur sur l'illustration du pays comtois !
Il n'y a que deux rivières ...

[obelix]

Message original: letouriste


D'accord ! J'émets toutefois une reserve sur l'utilisation de canons

Oui, la prévention routière aussi!

Pour en revenir à nos moutons, il est certain que pour traverser un fleuve comme la Saône il fallait emprunter un pont ou un gué . L'armée de César, d'après mes renseignements, était composée de 60000 fantassins et 10000 cavaliers . De plus elle acheminait les bagages . Une colonne de 60000 fantassins marchant 2 par 2 mesure 30 km de long si les rangs sont espacés d'1 m . En marchant à 5 km/h il faut 6h à la colonne pour traverser la rivière . Reste à passer 10000 cavaliers et les bagages!

Etes-vous d'accord avec cela ?

[vieux sage]

Pour Obelix,
"Pays Comtois" n'a pas fait d'erreur, il ne présentait pas ALESIA, la ballade présentée n'englobait que la moitié de l'éperon barré.
Dans son numéro de mars-avril 1998, il présente tous les sites comtois exepté ALAISE- ÆTERNO. (est-il gênant?)
Dans ce reportage Philippe BARRAL qui dirige chaque été une équipe à ALISE nous dit en parlant de nous (les Comtois) :"Je ne vois pas pourquoi j'irais voir une bande de FARFELUS. On a affaire soit à des gens qui sont de bonne foi mais qui n'ont pas les COMPETENCES, soit à des gens qui sont de mauvaise foi."(merci n'en jetez plus).
Et le regretté Jacques-Pierre Millotte en rajoute une couche : "Les plus anciennes des thèses comtoises sont de vastes farces et des farfeluteries qui fant perdre du temps aux archéologues et de l'argent aux contribuables."

[olif]

Message original: vieux sage

Et le regretté Jacques-Pierre Millotte en rajoute une couche : "Les plus anciennes des thèses comtoises sont de vastes farces et des farfeluteries qui fant perdre du temps aux archéologues et de l'argent aux contribuables."

Ce qui a fait perdre de l'argent au contribuable, ce sont les fouilles d'Alise! Les archéologues y ont trouvé leur compte, mais ont-ils pour autant trouvé Alésia? La question reste entière! Enfin pas pour nous, parce que l'on sait très bien qu'Alésia n'est pas là-bas!
Olif





*** Message édité par olif le 14/10/2007 18:32 ***

[letouriste]

Excuses-moi mais tout ce que je lis depuis des années sur la frontière Lingons-Séquanes la situe sur la Saône . Malgré que César n'en parle pas ... En voici un tout petit exemple ...

Le lieu où se situe aujourd'hui Heuilley-sur-Saône

Bonne info Obélix !

Je pense effectivement qu'au moins une partie de la frontière devait passer dans le coin , mais cela ne nous dis pas où est passé César exactement .

Pour en revenir à nos moutons, il est certain que pour traverser un fleuve comme la Saône il fallait emprunter un pont ou un gué . L'armée de César, d'après mes renseignements, était composée de 60000 fantassins et 10000 cavaliers . De plus elle acheminait les bagages . Une colonne de 60000 fantassins marchant 2 par 2 mesure 30 km de long si les rangs sont espacés d'1 m . En marchant à 5 km/h il faut 6h à la colonne pour traverser la rivière . Reste à passer 10000 cavaliers et les bagages!

Etes-vous d'accord avec cela ?

C'est fort possible , mais je n'ai sincèrement pas d'idèe sur la question !

Vieux sage , il est vraiment méchant le ... comment tu dis ? Philippe BARRAL ?

Ceci dit moi je préfére faire partie des gens qui sont de bonne foi mais qui n'ont pas les COMPETENCES que faire partie de ceux qui fant perdre du temps aux archéologues et de l'argent aux contribuables."
Donc et pour rebondir sur ce que vient de dire Olif combien ont couté aux contribuables les dernières fouilles à Alise ?

[vieux sage]

Le coût des fouilles à Alise n'est pas connu, par contre nous connaissons le devis du futur parc archéologique. Ce que je sais c'est que l'on mange bien au resturant "LE CHEVAL BLANC", et que les archéologues franco-allemands ont dû y faire de plantureux repas ; je vous le recommande : voici ma note du 04 / 11 / 1997 : 2 côtes de bÅ“uf charolais avec garniture, 296 F - 2 cafés 20 F- 1 bouteille de Beaujolais 50 F. : TOTAL : 366 F.
Bon appétit

[obelix]

Message original: vieux sage
Pour Obelix,
"Pays Comtois" n'a pas fait d'erreur ...

Et le regretté Jacques-Pierre Millotte en rajoute une couche : "Les plus anciennes des thèses comtoises sont de vastes farces et des farfeluteries qui fant perdre du temps aux archéologues et de l'argent aux contribuables."

Vieux Sage, ce n'est pas moi qui ai relevé une erreur ...

Quant à J.P. Millotte je l'ai connu, il y a 27 ans déja, alors que je participais à des fouilles archéologiques dans un abri-sous-roche à Ranchot (39) . Il était très sympa et bon vivant!

Si il n'y avait que les théories sur Alésia pour gaspiller l'argent du contribuable la vie serait belle ...





*** Message édité par obelix le 14/10/2007 21:54 ***

[obelix]

Message original: olif

Même si César et les cavaliers Germains ont poursuivi les gaulois jusqu'à la tombée de la nuit, ne serait-ils pas non plus revenus sur leurs pas pour prendre leurs quartiers nocturnes, là où les légionnaires fantassins avaient organisé le campement? Cela me semblerait en tout cas logique!

Olif

Ca me parait très possible surtout après avoir lu ce passage de "la guerre des gaules" livre II, 11 et 12, Guerre contre les belges ... ... suite à une défaite de ces derniers ...

Au point du jour, ce départ lui ayant été confirmé par ses éclaireurs, il détacha toute sa cavalerie, pour arrêter l'arrière-garde. Il en confia le commandement à Q. Pédius et à Aurunculéius Cotta, ses lieutenants. T. Labiénus, un autre de ses lieutenants, eut ordre de les suivre avec trois légions. Ils atteignirent l'arrière-garde ennemie, la poursuivirent pendant plusieurs milles, et on avait tué un grand nombre de ces fuyards, lorsque les derniers rangs, auxquels nous étions arrivés, firent halte et soutinrent notre choc avec beaucoup de vigueur ; mais ceux qui étaient en avant, se voyant éloignés du péril, et n'étant retenus ni par la nécessité de se défendre, ni par les ordres d'aucun chef, eurent à peine entendu les cris des combattants, qu'ils rompirent leurs rangs, et cherchèrent tous leur salut dans la fuite. Ainsi, sans courir aucun danger, les nôtres tuèrent à l'ennemi autant d'hommes que le permit la durée du jour : au coucher du soleil, ils cessèrent la poursuite et rentrèrent au camp, comme il leur avait été ordonné ...
... Le lendemain, César, avant que l'ennemi se fût rallié et remis de sa terreur, dirigea son armée vers le pays des Suessions, contigu à celui des Rèmes, et, après une longue marche, arriva devant la ville de Noviodunum. Il essaya de l'emporter d'assaut, sur ce qu'il avait appris qu'elle manquait de garnison ; mais la largeur des fossés, la hauteur de ses murs défendus par un petit nombre d'hommes, l'empêchèrent de s'en rendre maître. Il retrancha son camp, et se mit à faire des mantelets et à disposer tout ce qui était nécessaire pour le siège. Pendant ces préparatifs, tous ceux des Suessions qui avaient échappé à la défaite entrèrent la nuit suivante dans la place...

Il y a dans ce passage un certain nombre d'analogie avec celui qui succède à la bataille préliminaire à Alèsia; La poursuite jusqu'à la tombée de la nuit, le lendemain les romains campent devant la ville-refuge ...

Il y a un autre passage dans le livre II du B.G. paragraphe 5, qui mérite notre attention:

-Il (César) se hata de faire passer à son armée la rivière de l'Aisne, qui est à l'extrême frontière des rêmes, il assit son camp sur la rive . De cette manière la rivière défendait un des côtés de son camp ...

Il est possible que César ait adopté la même méthode pour passer la frontière des lingons, avec un camp en bordure de Saône, une embuscade 15 km plus loin, une poursuite jusqu'à la tombée de la nuit, un retour au camp,et le lendemain une étape avec l'armée et ses bagages pour rejoindre Alésia et y camper .

Il me semble que la stratégie de César est basée sur la méthode et l'organisation, alors pourquoi pas utiliser la même tactique pour traverser deux frontières qui sont aussi deux rivières ...

Cordialement,Fred ...

[vieux sage]

Gros temps sur Alésia !
Et merci à Olif pour le recadrage des photos !

!



*** Message édité par vieux sage le 15/10/2007 17:00 ***






*** Message édité par vieux sage le 15/10/2007 17:49 ***








*** Message édité par vieux sage le 15/10/2007 17:57 ***

[vieux sage]

Réponse à Obelix, message du 14 / 10.

Je suis d'accord avec toi pour voir les frontières des Héduens, Séquanes et Lingons converger aux environs de Pontailler-sur-Saône, Heuilley-sur-Saône. Mais rien ne dit que le cours supérieur de la Saône servait de frontière, l'OGNON qui sépare le Doubs de la Haute-Saône pouvait très bien être la ligne de séparation entre Lingons et Séquanes.
Alphonse Delcroix situe AMAGETOBRIE vers MANTOCHE. Il nous dit : "Parti de là, pour les grandes opérations de la septième campagne, César y revient après ses revers ; et c'est ensuite au départ de ce point stratégique sur le premier gué de la Saône si important que s'applique le "Cuum César in Sequanos... César ayant, dès sa première campagne des Gaules, accru la puissance des Héduens et des Rémois au détriment des Séquanais qui dominaient auparavant sur la Saône, la possession des passages de cette rivière, à la hauteur des Lingons, avait certainement été donnée à ces derniers dont la fortune suivait celle des Rémois. César était donc resté maître de la Saône des Lingons."
Dans cette optique, César n'était pas obligé de traverser la Saône pour entrer en séquanie.
Cordialement.





*** Message édité par vieux sage le 15/10/2007 18:56 ***

[letouriste]

Message original: obelix

Il est possible que César ait adopté la même méthode pour passer la frontière des lingons, avec un camp en bordure de Saône, une embuscade 15 km plus loin, une poursuite jusqu'à la tombée de la nuit, un retour au camp,et le lendemain une étape avec l'armée et ses bagages pour rejoindre Alésia et y camper .

Il me semble que la stratégie de César est basée sur la méthode et l'organisation, alors pourquoi pas utiliser la même tactique pour traverser deux frontières qui sont aussi deux rivières ...

Cordialement,Fred ...

Moi ! je trouve ça très plausible !

Pourquoi pas ! C'est une hypothèse comme une autre !
Dès l'instant où César passe la frontière des Lingons l'action peut se situer sur cette frontière comme à 50 km .. Donc c'est possible !

Mais cela reste une hypothèse ... La vraie question est : où se situe la véritable Alésia Comtoise ?

Et puisque on est dans les hypothèses , j'en soumets une à ta sagacité : On pars toujours de l'à-priori selon lequel César serait basé vers Langres mais admettons qu'il ait choisi d'établir son camp plus à l'est sur les frontières des Lingons , mettons vers Bourbonne les bains ...

Si il décide de piquer vers le sud direction les Allobroges via les Séquanes , il traverse vraisemblablement la Saône entre Grey et Seveux ...
Où est Alésia ?

[vieux sage]

Pour Letouriste,
Tu nous dit : "Où se situe la véritable Alésia comtoise ?
Pourquoi pas à ALESIA.
à +