Alésia...

[Angusdels]

Il traverse le doubs quelque part, sinon Alésia est entre la saone et le doubs !

[Angusdels]

Pour le combat de cavalerie, tout dépend de l'effet rechercher. Une pente pour celui qui est à l'origine d'une charge, c'est le top.
Comment utilisent-ils leur cavalerie, à partir de cela on cherchera le lieu de la bataille.
pour attaquer les flancs, la position de départ doit être couverte et en pente.

[vieux sage]

Pour Letouriste,
Tu dis que César est impressionné en arrivant devant Alésia ; César ne dit jamais celà, il dit : "S'étant rendu compte de la force de la position, et voyant, d'autre part que l'ennemi était terrifié."
César parle au passé, il relate ce qu'il a vu après examen de la place et pas depuis le chemin d'arrivée ; il voit que les gaulois sont terrifiés, ils ne devaient donc pas être au sommet d'une impressionnante colline.
Quand au camp de la colline du nord, l'emplacement du camp répond à la configuration du terrain : il a au nord une colline trop vaste pour être investie totalement ; cette colline se terminedu côté nord par un étranglement d'environ 500 m de large, les deux côtés étant protégés par des falaises. C'est donc à cet endroit ressérré qu'il installe les deux légions qui bénéficiaient de la présence de la source d'Amondans. En s'assurant le contôle de ce vaste plateau César bénéficiait d'une étendue pour le pacage des chevaux et des bêtes de trait (plusieurs dizaines de milliers de chevaux et de mulets).
Va sur Google aerth, tu verras juste au nord du poste de César, les vestiges de la circonvallation et "orientzm solem à Amondans, les traces du quadrilatère du camp des 2 légats. Les fortifications qui étaient dans une position légèrement défavorable se trouvent au pied de la Haute Craie, et la montagne "post montem" s'appelle la Grande côte.
Tu peux aussi consulter le site http://www.alesiadecesar.fr

Cordialement


Jédite pour le lien





*** Message édité par angusdels le 11/10/2007 20:52 ***

[Thierry39]

Message original: vieux sage
César parle au passé, il relate ce qu'il a vu après examen de la place et pas depuis le chemin d'arrivée ; il voit que les gaulois sont terrifiés, ils ne devaient donc pas être au sommet d'une impressionnante colline.

César dit pourtant que l'oppidum était "au sommet d'un colline, dans lieu tellement élevé ...".
A Eternoz, ce n'est pas une colline mais plutôt un plateau interrompu par des gorges. Si César parle de colline, c'est par rapport à la plaine, or à Eternoz plaine et oppidum sont au même niveau.

Message original: vieux sage
il voit que les gaulois sont terrifiés, ils ne devaient donc pas être au sommet d'une impressionnante colline.

César dit que les Gaulois sont terrifiés mais à ce moment tous ne sont pas dans l'oppidum puisque Vercingétorix en a laissé une partie à l'extérieur (derrière la macéria).

[obelix]

La bataille préliminaire fait parler d'elle ... PLutôt que reprendre ce qui a été dit je vais vous expliquer ce que j'en pense:

César cherche à rejoindre la Province en évitant l'armée gauloise qui s'attaque à sa frontière . Il choisit donc de passer à travers le pays Lingon, puis à travers la Séquanie pour accèder à la Province par le nord . Il parait logique que Les romains descendent le plus au sud possible en territoire Lingon . Mais, alors qu'il traverse la Saone, frontière entre les Lingons et les Séquanes, Vercingétorix, qui l'a précédé, installe son camp a 15 km du leur . On peut supposer que le camp romain est à proximité immédiate de la frontière, voire un peu plus loin . Le lendemain, César faisant route en séquanie en direction de l'est pour gagner le sud de l'helvetie, tombe dans l'embuscade ...

On peut donc situer la bataille préliminaire à "environ" quinze km de la Saône, à proximité d'une ou plusieurs hauteurs, puisque les Germains en délogent des Gaulois y ayant pris position . Or, il existe des hauteurs à l'est de la Saone qui correspondent à cette description . Les plus au sud sont vers Dole, Mont-roland, Tumulus, Mont joli et mont d'allans, puis le massif de la serre en remontant vers le nord, viennent ensuite les reliefs du sud de Gray Etc ... (par contre je trouve impossible une bataille préliminaire vers Champagnole ...)

On connait l'issue de la confrontation, les Gaulois s'enfuient à Alésia, Les romains les poursuivent jusqu'à la tombée de la nuit . Mais les bagages restent sur les lieux de l'embuscade . Ils seront acheminés le lendemain, et le camp installé devant Alésia . Ce qui veut dire que la distance entre La bataille préliminaire et la ville des Mandubiens est inferieure ou égale à une journée de marche de l'armée romaine .

Je me suis renseigné, auprès de plusieurs sources, sur la distance parcourrue par les romains en une journée . A cadence normale, ils parcourrent 5 km par heure pendant 5 à 7 heures soit 25 à 35 km par jour . Par-contre en cadence accélèrée, il peuvent parcourrir 7,2 km par heure pendant 8 à 9 heures, soit 57 à 65 km par jour . En considérant les maxis, on peut situer Alésia à 65+15= 80 km de la Saone . (Champagnole se trouvant à 73 km d'Auxonne, le site de Chaux est encore dans les cordes, mais au prix d'une sacrée journée de crapahutage) .

En éliminant d'office, le pays des héduens (puisque César y va aprés le siège d'Alésia) et le pays des lingons (puisque c'est un pays allié des romains), on peut à mon avis chercher la ville mystérieuse dans une zone de 80 km à l'est de la Saône .

Ceci n'engage que moi, ce n'est pas irréfraguable, (malgré que je ne sache toujours pas ce que ça veut dire) donc ça peut être soumis à la critique ...

Al ... la prochaine, Fred ...

[lionel]

Dis Obélix, 65 km par jour pour une armée avec armes et bagages, sans véritables routes, dans un environnement hostile, ça me parait totalement irréaliste...

[obelix]

Message original: lionel
Dis Obélix, 65 km par jour pour une armée avec armes et bagages, sans véritables routes, dans un environnement hostile, ça me parait totalement irréaliste...

Ce n'est pas de moi! Si il faut je citerai mes sources . Ils appellent ça la cadence accélèrée . Ils la pratiquaient en cas d'urgence, pour porter secours à une armée alliée par exemple ... Les bagages étaient acheminés sur des chars .

Perso j'ai déja fait 40 km avec un sac à dos bien rempli .

Que dire des gaulois qui devaient parcourrir la même distance avec un menhir dans le dos .

[nexus6]

Message original: vieux sage
Pour Letouriste,
Tu dis que César est impressionné en arrivant devant Alésia ; César ne dit jamais celà, il dit : "S'étant rendu compte de la force de la position, et voyant, d'autre part que l'ennemi était terrifié."

Salut,

je suis d'accord avec letouriste , quand on lit Cesar et même s'il ne le dit pas , on sens qu'il est quand même inpréssionné par la masse de gaulois sur les hauteurs mais surtout par le relief qu'il ne se voit pas prendre d'assaut.Peut être que deux goutes de sueur froid lui ont coulé dans le dos avant qu'il ne prenne la décision de faire le siège de la place.




J'ai édité pour ajouter un "[/quote]".








*** Message édité par Thierry39 le 12/10/2007 12:05 ***

[vieux sage]

Salut Nexus,
César n'a jamais écrit qu'il avait vu les Gaulois sur les hauteurs, il les voit sous le rempart, derrière la maceria , avec la cavalerie.
à +

[nexus6]

Message original: vieux sage
Salut Nexus,
César n'a jamais écrit qu'il avait vu les Gaulois sur les hauteurs, il les voit sous le rempart, derrière la maceria , avec la cavalerie.
à +

C'est déjà pas mal , il en a pas vu quelques chevelus massés au levant ?

[letouriste]

Message original: Thierry39

César dit pourtant que l'oppidum était "au sommet d'un colline, dans lieu tellement élevé ...".
A Eternoz, ce n'est pas une colline mais plutôt un plateau interrompu par des gorges. Si César parle de colline, c'est par rapport à la plaine, or à Eternoz plaine et oppidum sont au même niveau.

Voilà c'est un peu la même sensation que je ressens par rapport à Eternoz !
Il est vrai que quand je dis que César est impressionné , c'est une interprétation de ma part mais quand on sait qu'il a osé faire le siège de bourges , tongres et gergovie et qu'il n'est donc pas novice en matière de siège d'oppidum , je pense que quand il dit qu'Alise est au sommet d'une montagne très élevée ... C'est que le site doit quand même être impressionnant !

Hors si César arrive par la plaine d'Eternoz la seule chose qui pourrait l'impressionner c'est la taille de l'oppidum et/ou la taille des murailles , hors il n'en parle pas ...

Mais, alors qu'il traverse la Saône, frontière entre les Lingons et les Séquanes

ça Obé c'est une interprétation , à aucun moment César ne cite de nom de rivière ...

On peut donc situer la bataille préliminaire à "environ" quinze km de la Saône,

Pas mieux ...

Ceci n'engage que moi, ce n'est pas irréfragable, (malgré que je ne sache toujours pas ce que ça veut dire)

à ton âge ! Quand même !

[letouriste]

Message original: letouriste

Hors si César arrive par la plaine d'Eternoz la seule chose qui pourrait l'impressionner c'est la taille de l'oppidum et/ou la taille des murailles , hors il n'en parle pas ...

Tiens ! Allez ! Je me cite moi-même avant que vieuxsage ne le fasse

Même si César parle au passé après avoir reconnu la place , ça n'enlève rien au fait que globalement et sauf sur son coté ouest , l'oppidum n'est pas impressionnant , la seule chose qui aurait pu le rendre imprenable , ce sont de formidables murailles sur son coté Est , hors César n'en parle que parcequ'il parle du camp gaulois à l'est ( ou au soleil levant , ça c'est pour Salins ... ) , sinon rien sur le sujet !!!

[Angusdels]

On est d'accord, le Jules traverse saone et doubs.

Où ?
Je me penche sur la question, là où je le ferai à sa place.



Pour les distance, j'ai fait 40 Km vec ma maison sur le dos en un jour, mais le lendemain, j'étais out.
Maintenant, César après avoir été attaqué par la cavalerie gauloise doit mettre le turbo pour rattrapper Vercingétorix, sans s'occuper de ses bagages. Là, c'est la guerre, plus un déplacement. On change donc d'optique.

Les bagages ne suivent plus, il laisse une partie de ses légions avec les bagages pour pas qu'on lui pique, mais une simple garde. Le reste des forces vives part à mach 12 derrière les fuyards pour lui mettre une pile.

[letouriste]

Message original: angusdels

Pour les distance, j'ai fait 40 Km vec ma maison sur le dos en un jour, mais le lendemain, j'étais out.

Oui ! Mais n'oublions pas que ce sont des soldats sur-entrainés !
Des gars capables en une seule journèe de mener une petite guerre , de faire trente bornes et de monter un camp à la fin de la journèe !
Un travail de romain , quoi !

Donc c'est bien pour ça que j'avais soulevé le problême de la distance parcourue depuis la frontière des Lingons , comme l'a souligné Obélix , le nombre de kilomêtres en une journèe pourrait s'avèrer plus important qu'on ne le pense !


Et au fait ! Je croyais que tu voulais " délender " Alésia ?

[Angusdels]

Délender ?

Merci pour les soldats sur entrainés !

30 km, c'est correct, au delà, c'est exceptionnel. Comme je le dit, quand on chasse, c'est exceptionnel. César a probablement poussé ses légions à leur extrème limites avant il doit le savoir se reposer avant de combattre.

[letouriste]

Message original: angusdels
Délender ?
César a probablement poussé ses légions à leur extrème limites avant il doit le savoir se reposer avant de combattre.

César venait de se reposer un certain temps en pays Lingons ( le temps d'attendre les cavaliers germains et sans doute d'organiser sa retraite ) , je pense que hommes et chevaux étaient au top !

Ce n'est pas toi qui avait comme devise Carthago delenda est ou Alésia Carthage même combat ?

[vieux sage]

Bonjour Anglusdels et Letouriste,
Dans vos évaluations des distances parcourues en un jour, vous oubliez les chevaux, et les mulets lourdement chargés. Napoléon Ier lorsqu'il a découpé la France en départements a tenu compte de la distance que parcourait un cheval en un jour (envoron 30 km). Du Chef-Lieu on devait pouvoir intervenir sur n'importe quel point du département dans la journée.
Cordialement





*** Message édité par vieux sage le 13/10/2007 12:42 ***

[letouriste]

Message original: vieux sage
Bonjour Anglusdels et Letouriste,
Dans vos évaluations des distances parcourues en un jour, vous oubliez les chevaux, et les mulets lourdement chargés. Napoléon Ier lorsqu'il a découpé la France en départements a tenu compte de la distance que parcourait un cheval en un jour (envoron 30 km). Du Chef-Lieu on devait pouvoir intervenir sur n'importe quel point du département dans la journée.
Cordialement

Bonjour vieux sage ,

C'est une bonne information que tu nous donnes .

Bref ! En tout état de cause la distance parcourue en une journèe par César qui se dépéchait pour aller porter à la province " un plus facile secours " est donc au minimum sans doute de l'ordre de 30 km ...

César étant passé en Séquanie après avoir traversé l'extrémité de la frontière des Lingons , comme on ne sait ni avec une exactitude absolue ou se trouvait la frontière , ni à quel moment exact se situe l'attaque de Vercingétorix et même si temporellement on ne doit pas se situer trés loin du passage de la frontière , on en revient donc au point où une bonne partie de la Séquanie peut avoir abrité Alésia !

Tu dis toi-même qu'Alésia doit se situer à une distance comprise entre 50 et 100 km au delà de cette frontière .

En fait cela revient à éliminer la partie de la Sequanie qui tangente le territoire des Allobroges ce qui est somme toute logique !

Et Alise ce qui l'est encore plus !

[vieux sage]

Bonsoir,
Lorsqu'on pense avoir localiser Alésia il faut donc trouver à environ 20 -30 km vers le nord, le lieu du premier combat. Prenons Chaux par exemple : le combat aurait donc eut lieu à CROTENAY, puis César poursuit les Gaulois jusqu'à la fin du jour. On ne sait pas ce que cela représente en nombre d'heures et de lieues.
Ne serait-il pas arrivé à Chaux le soir même ? Là est la question.
Cordialement à tous.

[olif]

La question serait plutôt: quand est-il arrivé dans la plaine? A quelle heure a eu lieu le combat? Combien de temps a-t-il duré? Combien de temps a duré la poursuite? Combien de temps a-t-il fallu à la légion pour se réorganiser? Pour soigner les blessés? Pour s'occuper des morts? A quelle heure le soleil se couchait-il à ce moment-là?

Il parait que la légion, lorsqu'elle se déplaçait, ne marchait guère après 3 heures de l'après-midi, car il lui fallait, rituel immuable, installer le campement pour la nuit.
Si l'on part du principe que Vercingétorix attendait César pour une embuscade à cet endroit, là où il avait installé ses camps, à 10000 pas du camp de César, et pas du franchissement de la Saône, (car d'après René Potier, rien n'indique que cela s'est passé le même jour, au contraire!) parce qu'il avait désormais la certitude de l'itinéraire emprunté par les Romains, la légion venait donc de parcourir 15 km (10000 pas), soit environ déjà 4 heures de marche. Après avoir défait le campement et repris son ordre de marche!

Même si César et les cavaliers Germains ont poursuivi les gaulois jusqu'à la tombée de la nuit, ne serait-ils pas non plus revenus sur leurs pas pour prendre leurs quartiers nocturnes, là où les légionnaires fantassins avaient organisé le campement? Cela me semblerait en tout cas logique!

Bon! C'est l'heure du rugby! On va leur tailler des croupières, aux Rosbifs!

Olif