Vercingétorix est placé à 10 000 pas (15 km) des Romains au moment où ceux-ci franchissent la Saône. Donc l'attaque gauloise a eu lieu alors que l'armée romaine n'avait pas encore fait cette distance.
Ceci peut être sujet à caution. D'après René Potier, dont l'ouvrage Le mythe Alise-Alésia fait référence, les 10000 pas correspondent à la distance qui sépare, à la veille du combat de cavalerie, les camps gaulois du camp romain, une fois l'armée de César entrée en Séquanie. Ce qui s'explique par la tournure latine employée dans la phrase, mais je ne suis pas spécialiste! Ce que je retiens, c'est que si l'on place le combat de cavalerie à 10000 pas de la frontière lingonne, alors, Alésia, que ce soit Chaux ou Salins ou Eternoz, se trouve à bien plus d'une demi-étape de cette plaine. Or, le lendemain du combat, César arrive dans la plaine des 3000 pas! La plaine du combat de cavalerie devrait donc se situer à une demi-étape d'Alésia, soit une quinzaine de km.
Toujours d'après Potier, l'armée romaine s'est regroupée à Poligny une fois la frontière franchie. Vercingétorix a établi ses camps à 10000 pas de là, à Crotenay, derrière une boucle de l'Ain, avant de gagner Chaux, située à 15 km, une fois le combat de cavalerie à son désavantage!
Cette théorie se tient tout à fait! Et pas uniquement parce qu'elle avantage Chaux! Il ne te reste plus qu'à trouver une plaine à 15 km de Salins, Thierry!
Olif
"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"
Message original: olif
Tout à fait! Ils ont été attaqués à 21h52 exactement, heure de Tokyo, mais il se peut fort bien que ma montre ait été arrêtée!
Heureusement que l'horlogerie a fait des progrès en pays séquane.
Message original: olif
Ceci peut être sujet à caution. D'après René Potier, dont l'ouvrage Le mythe Alise-Alésia fait référence, les 10000 pas correspondent à la distance qui sépare, à la veille du combat de cavalerie, les camps gaulois du camp romain, une fois l'armée de César entrée en Séquanie. Ce qui s'explique par la tournure latine employée dans la phrase, mais je ne suis pas spécialiste!
Je ne suis pas non plus spécialiste de latin mais il me semble que le "cum" et la concordance des temps (César n'emploie pas le plus que parfait) semblent indiquer que le franchissement de la frontière et l'établissement des 3 camps à 10000 pas des romains sont simultanés.
Message original: olif
Ce que je retiens, c'est que si l'on place le combat de cavalerie à 10000 pas de la frontière lingonne, alors, Alésia, que ce soit Chaux ou Salins ou Eternoz, se trouve à bien plus d'une demi-étape de cette plaine. Or, le lendemain du combat, César arrive dans la plaine des 3000 pas! La plaine du combat de cavalerie devrait donc se situer à une demi-étape d'Alésia, soit une quinzaine de km.
Alors, là je ne suis pas du tout d'accord.
Je cite le texte de César (VII,68 ; traduction de Maurice Rat) : "Voyant toute sa cavalerie en déroute , Vercingétorix qui avait rangé ses troupes en avant de son camp, les fit battre en retraite, et prit aussitôt le chemin d'Alésia, place (oppidum) des Mandubiens [...]. César [...] poursuivit l'ennemi aussi longtemps que la durée du jour le permit, et lui tua environ 3000 hommes de l'arrière garde ; le lendemain il campa devant Alésia."
On ne sait certes pas combien de temps les Romains ont marché "le lendemain" mais ils ont déjà fait une partie de la distance entre le lieu du combat préliminaire et Alésia, le jour du combat de préliminaire. Donc il n'y a pas de problème, au contraire pour qu'Alésia soit à plus d'une journée de marche du lieu du combat préliminaire.
Message original: olif
Cette théorie se tient tout à fait! Et pas uniquement parce qu'elle avantage Chaux! Il ne te reste plus qu'à trouver une plaine à 15 km de Salins, Thierry!
Pas de problème pour Salins avec un combat préliminaire à Dole/Mont Roland. En revanche il faudrait trouver une plaine à moins de 15 km de la frontière des Lingons et à moins de 50 km de Syam.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
Dole/Mont Roland-Salins, ça fait plus de 15 km, Thierry! Donc ça colle avec ton hypothèse, pas avec la mienne (qui est celle d'un autre, évidemment, car je n'ai rien échafaudé à titre personnel!). D'après Potier, le "cum" n'a aucun rapport avec le verbe de la circonstancielle "in Sequanos...", dont il ne fait pas partie. Donc pour lui, les 15 km, c'est d'un camp à l'autre, pas de la frontière au camp gaulois! Si tu réussis à admettre cela, tu auras peut-être fait un bout de chemin!
Par contre, je ne pense pas que César ait poursuivi les cavaliers gaulois personnellement, avec toute son armée et ses bagages! Les cavaliers germains, oui! Mais pas la légion, qui avait fort à faire pour se remettre en rang, panser ses plaies et s'occuper de ses morts, qu'elle n'aurait jamais abandonné comme cela sur le champ de bataille! Après la bataille, César a vraisemblablement établi un campement à proximité de la plaine, avant de se présenter devant Alésia le lendemain matin. Non sans avoir au préalable déposé ses bagages sous bonne garde au sommet d'une montagne (qui pourrait être le Mont Rivel dans l'hypothèse de Chaux). Cette demi-étape avant Alésia semble au moins aussi primordiale que la précédente!
Olif
"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"
Message original: olif
Dole/Mont Roland-Salins, ça fait plus de 15 km, Thierry! Donc ça colle avec ton hypothèse, pas avec la mienne (qui est celle d'un autre, évidemment, car je n'ai rien échafaudé à titre personnel!). D'après Potier, le "cum" n'a aucun rapport avec le verbe de la circonstancielle "in Sequanos...", dont il ne fait pas partie. Donc pour lui, les 15 km, c'est d'un camp à l'autre, pas de la frontière au camp gaulois! Si tu réussis à admettre cela, tu auras peut-être fait un bout de chemin!
Ben non, je ne réussis pas à admettre cela (comtois, tête de bois ). "cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret" : le "cum" fait bien partie de la circonstantielle, il l'introduit même. Alors que César entrait chez les Séquanes par la frontière des lingons, Vercingétorix établit 3 camps à 10 000 pas des romains.
Message original: olif
Par contre, je ne pense pas que César ait poursuivi les cavaliers gaulois personnellement, avec toute son armée et ses bagages! Les cavaliers germains, oui! Mais pas la légion, qui avait fort à faire pour se remettre en rang, panser ses plaies et s'occuper de ses morts, qu'elle n'aurait jamais abandonné comme cela sur le champ de bataille! Après la bataille, César a vraisemblablement établi un campement à proximité de la plaine, avant de se présenter devant Alésia le lendemain matin. Non sans avoir au préalable déposé ses bagages sous bonne garde au sommet d'une montagne (qui pourrait être le Mont Rivel dans l'hypothèse de Chaux). Cette demi-étape avant Alésia semble au moins aussi primordiale que la précédente!
Là c'est de l'interprétation stratégique, et je n'ai pas la même que toi. Je pense comme le colonel Le Mire que César n'est pas revenu en arrière après avoir poursuivi les Gaulois. Car il laisse 2 légions pour garder les bagages, ce qui laisse supposer que ce n'est pas une simple avant-garde de cavalerie qui a poursuivi les Gaulois, mais les 8/10ème de l'armée (et César lui-même d'après le texte). Par ailleurs, il n'y a pas d'indication de temps mais il n'est pas impossible que cette poursuite "aussi longtemps que la durée du jour le permit" ait duré un certain temps, donc une certaine distance. Bref, je n'imagine pas César, poursuivant un adversaire afin de lui donner le coup de grâce, faire demi-tour pour repartir ensuite dans la direction initiale.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
Très intéressant cet échange sur le combat préliminaire.
Si nous reprenions par le début : Toutes nos élites se conjuguent pour soutenir Alise, ainsi que notre Presse séquane (L'EST, le Pays COMTOIS, EN VADROUILLE), il nous faut tout reprendre à zéro.
Le colonel P.R. Machin nous dit dans "à la recherche d'Alésia", p.41 : «Cum Cæsar IN Sequanos" : Pour exprimer le quo, lieu où l'on va, où l'on entre, on emploie l'accusatif avec ou sans préposition : IN (dans, en) pour marquer l'entrée dans un lieu - AD (vers, sur) pour marquer une direction.»
Exemple au V, 38 : "Ambiorix IN NerviOS pervenit" - Ambiorix parvient en Nervienie.
César nous dit que son armée fait route EN Séquanie en passant par la frontière lingono-sequane. Suivant la longueur que l'on accorde à la colonne romaine on peut supposer qu'au moment du passage de la frontière une partie se trouve déjà en Séquanie. Comme de plus on ne connait pas avec certitude le tracé de la frontière après les échanges effectués par César au profit des peuples qui lui sont restés fidèles (la Séquanie avait perdu sa prépondérance), il est difficile de situer l'endroit de ce premier affrontement. Une localisation à JOUHE Mt Roland éliminerait CHAUX, ce qui serait un jugement prématuré.
Il ne nous reste donc que les données topographiques, bien indigentes : 1) une zone propice à un combat de cavalerie (elle doit se trouver avant le jugum puisque César dit après la première phase du combat : "ENFIN, les Germains, sur la droite, chassent les Gaulois qui se trouvaient sur la hauteur". 2) Un jugum (chaine de collines). 3) ensuite, une rivière.
Entre la supposée frontière lingonne et la Séquanie proche, je connais deux sites (il y en a peut-être d'autres)qui correspondent à ce schéma :
1) Le massif de la Serre avec le passage à Jouhe-Mont Roland, puis le DOUBS.
2 ) La chaîne du LOMONT avec passage à BUFFARD vers SALINS, puis la Loue, ou alors, passage à LOMBARD vers ALESIA (Alaise) puis le Gué sous la roche sur la Loue. La chaîne du Lomont est précédée par la plaine de LIESLE, propice au combat et dénommée sur la carte I.G.N., "Levée de Jules César". Cet endroit convient aussi bien pour SALINS que pour ALAISE.
Quelle était donc cette rivière ? : César, dans l'ordre de ses campagnes, cite presque tous les cours d'eau qu'il rencontre : Le Rhône, le Rhin, la Garonne, La Saône, le Doubs, l'Aisne, la Sambre, la Loire, la Meuse, la Tamise, la Loire, l'Allier et la Seine. Les seuls cours d'eau non baptisés sont la DRANCE à Martigny et celui de sa campagne du livre VI,7 (vraisemblablement la Moselle). Concernant celui de la bataille qui nous intèresse, César connaissant DUBIS depuis la première campagne, il l'aurait vraisemblablement cité.
LA LOUE ou l'OGNON, rivières secondaires seraient donc plus plausibles.
Alphonse Delacroix situait le combat de cavalerie sur le plateau de Colombin, voici ce qu'il dit : "La route militaire du pays lingon sur Genève, tête de la Province romaine, est par le pays d'Alaise. Cette voie, à partir de la Saône, rencontre ces circonstances remarquables : À quinze kilomètres d'Amange (César à donc dû conserver, dans le pays lingon et sur la Saône, une position à l'abri de la vengeance des Séquanais et de la révolte des Éduens, nous indiquons pour cette position Amanche sur le premier gué de la Saône, dt la presqu'île dont ce point fut l'arx à l'époque romaine) et en avant de la rivière de l'Ognon, le premier chaînon jurassien couronné par la pelouse de Colombin, à laquelle est attachée la tradition de la bataille de cavalerie que gagna Jules César sur nos ancêtres gaulois : À seize kilomètres de l'Ognon, les gués solides du Doubs, faciles à défendre et à traverser, mais non sans quelque perte, et dont les rives portent des noms qui en indiquent l'importance militaire : Bataille, Champ-de-Guere, à Tombes, Ile-de-Bataille. Au-delà du Doubs, et dans la direction donnée vers Alaise par de vielles routes gauloises appelées Chemins de Jules César, l'interruption large et inattendue de la grande chaîne du Lomont à Lombard. Enfin, à une nouvelle distance de seize kilomètres depuis le Doubs, conséquemment à trente-deux kilomètres de l'Ognon,le massif d'Alaise gardant celui des accès naturels du premier plateau du Jura qui présentait le plus d'avantages à une armée." (sur la carte de Delacroix, Amanche n'est pas mentionnée, le point de départ sur la Saône se trouve à MANTOCHE et le plateau de Colombin au nord de MARNAY)
Cordialement.
Je signale à Olif qui nous a présenté de magnifiques photos que le "Gris de sapins" (Clitocybe nébuleux) est légèrement indigeste, certains ne le digère pas ; ou alors il faut le cuire à plusieurs eaux ou le manger après dessication.
J'édite juste pour virer tous les édits.
*** Message édité par angusdels le 10/10/2007 19:20 ***
"Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête ! "
Henri MICHAUX
ça c'est le genre de débat qu'il faudrait faire autour d'une table , une bonne carte étalée au milieu et un bon petit verre de vin à proximité ...
On arriverait mieux à se rendre compte des différentes hypothèses et ça serait plus facile à comprendre !
Bon on finirait sans doute pas plus d'accord mais qui sait ...
Sinon je reviens brièvement sur cette histoire de frontière et comme on a trois traductions différentes et qu'il me semble difficile de trancher ...
Pour ce qui me concerne et pour être le plus neutre possible , la traduction présente sur le site de vieuxsage me paraît intéressante :
Comme César faisait route en Séquanie à travers la frontière du pays lingon".
Elle ne me semble pas spécialement pro Salins , pro Chaux , pro Eternoz ...
Elle indique que César est en Séquanie après avoir passé la frontière des Lingons .
Et puis c'est tout !
Après je pense que les deux passages cités par Vieuxsage sont possibles ainsi que la suite c'est à dire le passage par Chaux ou le passage par Pontarlier ( même si j'ai eu l'occasion de dire que le passage chez les Hélvétes me semblait plus risqué ).
Et je persiste à penser qu'il me semble difficile de tirer de cette unique phrase des indications précises et de distance et de temps !
Quand à la distance parcourue entre cette frontière floue qu'on ne maîtrise pas et le combat de cavalerie , je laisse tout le monde à ses hypothèses et aux déductions des experts militaires , ceci dit et pour l'anecdote lorsque j'avais 12,13 ans j'ai marché une bonne dizaine de kilomètres entre mon village et la ville la plus proche en moins d'une heure trente ... combien de kilomètres aurai-je pu faire en une journée ?
C'est pourquoi quand on me dit que de " la frontière des Lingons ", il serait impossible d'approcher le site du combat préliminaire de cavalerie situé au nord de Champagnole , il convient de rester prudent , je pense que si César était en marche forcée , cette probabilité existe .
Message original: letouriste
ça c'est le genre de débat qu'il faudrait faire autour d'une table , une bonne carte étalée au milieu et un bon petit verre de vin à proximité ...
On arriverait mieux à se rendre compte des différentes hypothèses et ça serait plus facile à comprendre !
Bon on finirait sans doute pas plus d'accord mais qui sait ...
C'est surtout après plusieurs verres de vin que tout le monde serait d'accord!
On compte 30 km par jour, mais avec une marche forcée, on monte à 40 et parfois plus selon les cas, dans certaines conditions particulières.
Vercingétorix passe la saône plus au sud et ensuite il remonte, ça me parait clair.
César traverse la saône là où elle n'est pas trop large, voir chez les lingons, du coup, pas trop emmerdé.
En revanche, vercingétorix doit l'attendre à la sortie de chez les lingons.
"De la discussion jaillit la lumière." Proverbe afghan.
Message original: letouriste
ça c'est le genre de débat qu'il faudrait faire autour d'une table , une bonne carte étalée au milieu et un bon petit verre de vin à proximité ...
On arriverait mieux à se rendre compte des différentes hypothèses et ça serait plus facile à comprendre !
Bon on finirait sans doute pas plus d'accord mais qui sait ...
Avec plaisir, même si effectivement je doute qu'on aboutisse à une localisation qui fasse l'unanimité.
Message original: letouriste
Quand à la distance parcourue entre cette frontière floue qu'on ne maîtrise pas et le combat de cavalerie , je laisse tout le monde à ses hypothèses et aux déductions des experts militaires , ceci dit et pour l'anecdote lorsque j'avais 12,13 ans j'ai marché une bonne dizaine de kilomètres entre mon village et la ville la plus proche en moins d'une heure trente ... combien de kilomètres aurai-je pu faire en une journée ?
C'est pourquoi quand on me dit que de " la frontière des Lingons ", il serait impossible d'approcher le site du combat préliminaire de cavalerie situé au nord de Champagnole , il convient de rester prudent , je pense que si César était en marche forcée , cette probabilité existe .
Sur ce point, je ne suis pas d'accord. Il faut prendre en compte toutes les contraintes qui ralentissent la marche des légions (démontage et montage du camp, bagages, changement de configuration de la colonne). Traditionnellement on considère qu'une étape fait 30 km et un peu plus en marche forcée (je ne sais plus dans quel passage de la guerre des gaules, César fait une étape de 47km) à condition que le terrain soit favorable.
Ce n'est pas le cas à l'évidence entre Poligny et Crotenay car il faut monter sur le plateau. Je me demande par quel chemin. J'ai entendu parler du chemin de Saint-Savin, par lequel on ne peut marcher qu'à deux personnes de front.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
Sur ce point, je ne suis pas d'accord. Il faut prendre en compte toutes les contraintes qui ralentissent la marche des légions (démontage et montage du camp, bagages, changement de configuration de la colonne). Traditionnellement on considère qu'une étape fait 30 km et un peu plus en marche forcée (je ne sais plus dans quel passage de la guerre des gaules, César fait une étape de 47km) à condition que le terrain soit favorable.
Si, si en gros on doit être d'accord , 30 kilomêtres me semblent une bonne moyenne !
Surtout avec la Gaule au c..
Ce que je veux dire , c'est que il me semble que formuler des hypothèses sur le chemin parcouru à partir d'une frontière qui est hypothètique , d'un timing qui ne l'est pas moins et à la limite sans savoir avec exactitude ce que César voulait dire en formulant sa phrase , me laisse pour le moins perplexe !
Si on savait avec exactitude où est Alésia , il serait facile de déterminer ce combat de cavalerie !
Mais partir du combat pour déterminer ou est Alésia est impossible !!!
Si on savait avec exactitude où est Alésia , il serait facile de déterminer ce combat de cavalerie !
Ah! bon? On ne sait pas? Moi si!::D
Je pense qu'André Berthier a procédé de cette façon, lorsqu'il a établi son portrait-robot et trouvé son Alésia potentielle. Il a élargi sa vision, placé ensuite tous les éléments du puzzle, puis trouvé des éléments concrets sur le terrain! Du coup, on a une hypothèse globale qui vaut ce qu'elle vaut mais qui tient quand même sacrément la route!
Olif
"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"
Message original: letouriste
Mais partir du combat pour déterminer ou est Alésia est impossible !!!
C'est pourtant ce qui est le plus logique : on part de ce qu'on connait (la frontière des lingons, le trajet de César, le déroulement et la chronologie des évènements) pour aller vers ce qu'on ne connait pas a priori (Alésia).
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
Ben casser la gueule à Jules !
Vercingétorix ne va pas traverser le territoire lingon !
Ah ... oui ... Autant pour moi ! j'y étais plus ...
Je croyais que tu parlais de Jules !
Oh ! ça va mal ! Pourtant j'ai pas bu !
xcuses moi , Angus
Ah! bon? On ne sait pas? Moi si!
Je pense qu'André Berthier a procédé de cette façon, lorsqu'il a établi son portrait-robot et trouvé son Alésia potentielle. Il a élargi sa vision, placé ensuite tous les éléments du puzzle, puis trouvé des éléments concrets sur le terrain! Du coup, on a une hypothèse globale qui vaut ce qu'elle vaut mais qui tient quand même sacrément la route!
Olif
Soyons clair ! Je suis convaincu par Chaux !
Les photos que tu as prises sont là pour le prouver !
Mais il y a le site ! Et toutes les hypothèses autour ... Et j'essaye de vérifier si elles tiennent la route ou pas ...
Thierry a lui intérêt à ce que la frontière Lingon ( que je situe d'ailleurs sans doute au même endroit ) soit là ou elle est , puisque Salins est le site le plus proche de la frontière .
Moi ! Sincèrement et après avoir vu et lu moults traductions , je trouve cette phrase trop imprécise dans la forme et dans le fond pour qu'on puisse en tirer autre chose que ce qui est écrit !
L'ensemble de la Séquanie est donc susceptible d'avoir abrité Alésia à cause de ce manque de précision !
D'ailleurs je suis d'accord avec moi-même la dessus , ce qui est déjà un bon début...
Pour Letouriste,
Bien que partisan de Chaux tu n'affiches pas des certitudes du genre : "MOI je sais", car tu fermerais ainsi ton esprit. Un chercheur doit toujours avoir des doutes et non des certitudes.
Je penses que tu as raison de dire qu'il faut déjà chercher le site d'Alésia puis ensuite chercher à localiser le lieu du combat de cavalerie, car nous avons plus d'informations topographiques sur Alésia.
Lorsqu'on a trouvé un site, à une distance raisonnable de la frontière lingonne, il faut voir s'il autorise le déroulement des mouvements décrits par César, notamment la première bataille face à la maceria : à Salins, dans les pentes à 45° ; à Chaux, dans les gorges de la Saine ; à Eternoz , dans la plaine de 3000 pas.
Pour cela il est bon de voir les choses avec l'Å“il de César :
Livre II,8 :" Le terrain qui se trouvait devant le camp était naturellemnt favorable et approprié au déploiement d'une armée, car la colline où le camp avait été placé dominait un peu la plaine et, du côté où elle faisait face à l'ennemi, elle avait juste une largeur égale à l'espace que pouvait occuper notre armée en ligne de bataille."
Cordialement.
"Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête ! "
Henri MICHAUX
Vieuxsage
Lorsqu'on a trouvé un site, à une distance raisonnable de la frontière lingonne, il faut voir s'il autorise le déroulement des mouvements décrits par César, notamment la première bataille face à la maceria : à Salins, dans les pentes à 45° ; à Chaux, dans les gorges de la Saine ; à Eternoz , dans la plaine de 3000 pas.
Il n'y a pas besoin de chercher bien loin pour se dire qu'il est plus facile de mener un combat de cavalerie dans une plaine plutôt que sur une forte pente ou dans un espace restreint , ceci dit dans le cas qui nous préoccupe , je ne suis pas certain que tous les intervenants aient eu le choix !
Je penses que tu as raison de dire qu'il faut déjà chercher le site d'Alésia puis ensuite chercher à localiser le lieu du combat de cavalerie, car nous avons plus d'informations topographiques sur Alésia.
Sur le principe nous sommes d'accord !
Et pour revenir sur Eternoz , ce n'est pas la plaine qui me gêne , ni l'oppidum , ni même sa localisation puisqu'il me semble être là ou Alésia pourrait se trouver , il y a deux éléments qui me chagrinent en fait !
1) Lorsque César arrive en face d'Alésia , on sent qu'il est impressionné par le site ( ce qui semble logique pour Chaux comme pour Salins ) , hors à moins d'arriver par les gorges , si César arrive du nord , de l'est ou du sud je ne vois pas en quoi sa description pourrait s'appliquer à Eternoz .
2) Quel est l'intérêt stratégique du camp nord là ou tu le places , et où le situe tu exactement ( je ne parle pas de la colline mais de l'emplacement ) ?
Sinon je suis d'accord pour ta réflexion sur le " Dubis " , je pense effectivement que César l'aurait cité , il s'agit donc d'une autre rivière , est ce que il s'agit de la Loue ou de l'Ognon , ou d'une autre ... Tout est ouvert !
Concernant celui de la bataille qui nous intéresse, César connaissant DUBIS depuis la première campagne, il l'aurait vraisemblablement cité.
LA LOUE ou l'OGNON, rivières secondaires seraient donc plus plausibles.
). "cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret" : le "cum" fait bien partie de la circonstantielle, il l'introduit même. Alors que César entrait chez les Séquanes par la frontière des lingons, Vercingétorix établit 3 camps à 10 000 pas des romains.
à proximité ...
Autant pour moi ! j'y étais plus ...