Alésia...

[Angusdels]

Je propose la baraque 14 de la forêt de chaux :

t'as deux cours d'eau dans les parages, une plaine, du sable, de bois...


J'suis sûr c'est le bon site !


Me reste plus qu'à vérifier que ça fait 3000 pieds.

[letouriste]

Message original: Thierry39
Je partage ton avis letouriste. Ce site ne pas pas l'air tout à fait sérieux.

Mais puisque tu en parles,

Gergovie : Merdogne ou Côtes de Clermont ?

Bibracte : Mont Beuvray ou Autun ?
ou au Mont-Saint-Vincent comme le propose Emile Mourey qui écrit sur son site un "Plaidoyer pour Alise-Sainte-Reine" sous forme de "lettre ouverte aux Francs-comtois".

Pour gergovie et comme vieuxsage , tout et sans beaucoup d'ambiguité , penche pour les côtes de clermont !

Pour Bibracte , je ne m'y suis pas penché , il y a bien un oppidum sur le mont Beuvray !
Y'en avait il un autre juste en face à quelques kilomêtres ?

A vrai dire le sujet ne me passionne pas franchement ...

Quand à Emile Mouret , l'homme ne manque pas d'une certaine culture et sa prolifique prose le prouve sur AGORA VOX

Cherchez Alésia , vous trouverez l'homme et 4 pages d'articles divers et variès .

Hors certains articles ne me semblent pas trés sérieux ...
GERGOVIE EST ELLE L'ATLANTIDE ?

Pour tout dire , je ne suis pas fan !

[Thierry39]

Message original: letouriste


Pour gergovie et comme vieuxsage , tout et sans beaucoup d'ambiguité , penche pour les côtes de clermont !

Pour Bibracte , je ne m'y suis pas penché , il y a bien un oppidum sur le mont Beuvray !
Y'en avait il un autre juste en face à quelques kilomêtres ?

A vrai dire le sujet ne me passionne pas franchement ...

Quand à Emile Mouret , l'homme ne manque pas d'une certaine culture et sa prolifique prose le prouve sur AGORA VOX

Cherchez Alésia , vous trouverez l'homme et 4 pages d'articles divers et variès .

Hors certains articles ne me semblent pas trés sérieux ...
GERGOVIE EST ELLE L'ATLANTIDE ?

Pour tout dire , je ne suis pas fan !

Moi non plus, je ne suis pas fan d'Emile Mourey. Mais, bien que n'étant pas partisan de Chaux, je me sens interpeller par sa lettre ouverte aux francs-comtois à laquelle j'aimerais bien trouver le temps de répondre prochainement.

Concernant Gergovie, je la situerais également aux Côtes de Clermont.

Concernant Bibracte, un centre européen d'archéologie est certes situé au Mont Beuvray comme le muséoparc d'Alésia à Alise. Mais l'oppidum du Mont Beuvray est trop petit pour avoir été Bibracte, "de très loin le plus grand oppidum des Eduens" (cf César).

En fait la localisation de Gergovie à Merdogne et de Bibracte au Mont Breuvray correspond à une volonté de Napoléon III d'attribuer ces noms à des sites de petite taille pour ne pas que le petit oppidum d'Alise ait à souffrir la comparaison avec Autun et les Côtes de Clermont.

[Thierry39]

Pour info :

Sites officialisés par Napoléon III :
Alésia : Alise-Sainte-Reine (82 ha)
Bibracte : le Mont Beuvray (116 ha)
Gergovie : Merdogne (75 à 82 ha)

Sites proposé par l'ASHPS :
Alésia : Salins-les-Bains (160 ha)
Bibracte : Autun Vieille Ville d'Augustodunum (195 ha)
Gérgovie : Côtes de Clermont (175 ha)

Autres sites proposés pour Alésia :
Chaux des Crotenay (980 ha)
Alaise (1200 ha)

D'après L'oppidum d'Alésia des Mandubiens, étude de l'Association Scientifique et Historique du Pays de Salins-les-Bains (Marcel Jeandot, M. et Mme Jeulin, Général Leuba)

[vieux sage]

Mon cher Thierry39,
Dans ton énumération tu oublies ALESIA ETERNOZ (400 hectares).
Pour Salins, j'ai la carte IGN sous les yeux et je ne sais si je lis mal mais je ne trouve qu'environ 50 hectares. (Comptes-tu les pentes dans ta superficie ?)
Alésia c'est à Alésia.



*** Message édité par vieux sage le 03/10/2007 10:08 ***








*** Message édité par vieux sage le 03/10/2007 10:09 ***

[Thierry39]

Message original: vieux sage
Mon cher Thierry39,
Dans ton énumération tu oublies ALESIA ETERNOZ (400 hectares).
Pour Salins, j'ai la carte IGN sous les yeux et je ne sais si je lis mal mais je ne trouve qu'environ 50 hectares. (Comptes-tu les pentes dans ta superficie ?)

Cher Vieux Sage,

Ce n'est pas mon énumération mais celle d'une étude de l'ASHPS que je cite. Si Eternoz n'y est pas mentionné c'est que la proposition de ce site est postérieure à l'étude ou que les auteurs n'ont pas jugé utile de l'y inclure.
En tout cas merci de ton complément d'infomation sur la superficie d'Eternoz.

Pour l'oppidum de Salins, je ne sais pas comment tu arrives à 50 ha. Il faut bien prendre en compte la double colline (Saint-André/La Pelouse + Château sur Salins). J'avais moi même calculé la superficie en très grosse approximation et j'ai trouvé 168 ha. Ce calcul ne prend pas en compte les pentes. Il me semble que dans Les Mandubiens et leur Alésia, Pierre Jeandot propose 400 ha, ce chiffre devant prendre les pentes en compte à mon avis.

Message original: vieux sage
Alésia c'est à Alésia.

D'accord, mais ce qui nous intéresse ce n'est pas de trouver une Alésia mais l'Alésia des Mandubiens.





*** Message édité par Thierry39 le 03/10/2007 11:42 ***

[vieux sage]

Salut Thierry,
Comme Pierre Jeandot, toi-même et mézigue, nous défendons le même territoire historique - à savoir Alésia à Salins ou dans un environnement proche (Alésia est à 10 km de Salins) dans la grande zone des MOIDONBII.
Pierre Jeandot avait fait ses premières armes avec Georges Colomb à ALAISE (voir "LA BATAILLE D'ALESIA" de Georges Colomb, éditions Marque-Maillard, 1950, où figurent les plans de P. Jeandot.
S'étant assez vite rendu compte que le site ne convenait pas, il a cherché dans les environs d'ALESIA (le vrai nom d'Alaise), le grenier à sel de Salins. (comme Alièze est vraisemblablement le grenier à sel de Lons-le-Saunier).
Dans son décompte de surface P. Jeandot comprenait la ville actuelle de Salins, ce qui n'est pas vraisemblable.
Les 50 hectares que je mesure sont les surfaces planes des deux sommets.
L'A.S.H.P.S. dans son 3e cahier, page IV, étend la surface des deux sommités jusqu'au pied des pentes pour obtenir 160 hectares (en effaçant avec soin les lignes qui représentent une hauteur de 160 mètres). Essaye d'imaginer 80.000 habitants plus les animaux à l'intérieur de ce site !
Amicalement
Salins, Eternoz, même combat !





*** Message édité par vieux sage le 03/10/2007 15:09 ***

[letouriste]

Pour info :

Sites officialisés par Napoléon III :
Alésia : Alise-Sainte-Reine (82 ha)
Bibracte : le Mont Beuvray (116 ha)
Gergovie : Merdogne (75 à 82 ha)

Sites proposé par l'ASHPS :
Alésia : Salins-les-Bains (160 ha)
Bibracte : Autun Vieille Ville d'Augustodunum (195 ha)
Gérgovie : Côtes de Clermont (175 ha)

Autres sites proposés pour Alésia :
Chaux des Crotenay (980 ha)
Alaise (1200 ha)

Thierry39

Plus :
Eternoz (400 hectares).
Salins revisité par Vieuxsage ( 50 ha )

Tout ceci est très instructif pour moi car je n'avais pas les chiffres , merci à tous les deux .

Je ne me permets toujours pas de commentaires précis ni sur Salins ni sur Eternoz car je n'ai pas toujours pas de carte IGN ( je sais c'est pas sérieux ! ) ...
Par contre il faudra éclaircir cette histoire de surface pour Salins : 50 ou 160 ha ça nous change une Alésia !

Il est certain qu'Alise est sous dimensionné et comme toujours disqualifié ! Ceci dit il faut nuancer , l'oppidum est assez grand pour une baraque à frite !!!

Eternoz paraît ad-hoc ! C'est un plus ! Mais ce n'est pas tout !

Et Chaux semble surdimensionné ! Mais c'est une illusion !
L'arx ( la citadelle ) n' occupe qu'une petite partie de l'oppidum et la ville ( l'urbs ) qu'une surface très raisonnable et tout à fait plausible pour une cité comme Alésia .


Olif

Ton livre me met l'eau à la bouche , je ne tarderai sans doute pas à me le commander ...
Je pense qu'il est bien plus sérieux que l'aspect du site où il est mis en exergue !

[letouriste]

Re-moi

Thierry39

Destination de César?

D'après le texte de César : la Province romaine, le pays des Allobroges.
Mais plus précisément, prenait-il la route de Genève ou celle de Vienne (capitale des Allobroges) ? Je penche plutôt pour la seconde destination, mais on ne peut pas le savoir car, l'armée gauloise vaincue, César est allé à Bibracte et n'avait plus de raison de secourir les Allobroges.

Faut se mettre à la place de César , il a à ce moment là presque toute la gaule sur le dos et il a beau avoir " zigouillé " moults gaulois , ça fait quand même encore du monde ! Il vient de s'en prendre une bonne à Gergovie et il a les Eduens et les Arvernes qui sont prêts à lui sauter dessus à la moindre occasion et il prendrait le risque de longer leurs territoires pour rejoindre Vienne ?
Sachant qu'en plus il est à découvert dans la plaine de la Saône et qu'en rive droite du fleuve les ennemis pourraient occuper les hauteurs et se réfugier éventuellement sur les collines si besoin est !

Je ne crois pas à cet itinéraire un seul instant !

En fait je pense que César n'avait nul besoin de secourir les Allobroges , par contre il avait bien besoin de se mettre à l'abri et de se secourir lui-même et la route du Jura était sans doute l'itinéraire le plus court et le moins risqué c'est tout .

En plus il nous donne sa trajectoire " Lingons-Séquanes " , après ! c'est de la littérature ...

il entre ... il est ... il se dirige ...chez ... vers ... en territoire ....
Traduire ce que César a voulu dire nous embrouille tous et ne nous aide finalement en rien sur la localisation exacte d'Alésia .

2) Alésia était-elle située sur la route de César (route de Genève ou route de Vienne) ?

Le lieu de la bataille de cavalerie est bien situé sur la route de César, cela ne souffre d'aucune contestation.

Ok !

En revanche pour Alésia c'est beaucoup moins sûr. La cavalerie de Vercingétorix vaincu, celui-ci se réfugie dans Alésia. Mais César est-il contraint de passer par Alésia pour continuer sa route ou choisit-il de suivre Vercingétorix pour "en finir" ? La question peut faire débat.

Pour moi ! y'a pas débat ! les deux sont possibles , c'est tout !

Alésia pouvait tout aussi bien être sur sa route initiale et c'est un " hasard " si la guerre est arrivée jusque là , comme César a pu être détourné de son chemin pour poursuivre Vercingétorix jusque là !

C'est bien pour ça que personne ne peut réfuter d'emblée Chaux , Salins ou Eternoz !

Henri Le Mire dans Alésia en Séquanie pense qu'Alésia n'est pas sur la route de César mais qu'il choisit par stratégie (César a l'occasion "d'en finir" alors qu'il vient de remporter une victoire) et par orgueil (César est attaqué et il se doit de répondre) de suivre et d'assiéger Vercingétorix à Alésia au lieu de continuer sa route. Il pense aussi, que si Vercingétorix avait en tête une possible retraite vers Alésia, il n'avait pas prévu de stratégie de siège.

Il peut suivre et assiéger tout autant sur sa route initiale ...

Sinon je suis assez d'accord avec cette analyse !

Vieuxsage

quel intérêt aurait-il eu d'aller secourir la Province puisqu'il avait l'armée de Vercingétorix en face de lui ? La Province n'était donc pas menacée.
VII,56 : "Se tourner vers la Province, chose qu'il n'eût point voulu faire dans le cas le plus urgent, non seulement l'infamie et la honte d'agir ainsi."
César voulait-il secourir la Province ou avait-il besoin d'y demander du secours ?
La véritable interrogation est celle-ci : pourquoi le premier combat de cavalerie s'est-il déroulé à proximité d'Alésia ; César se dirigeait-il directement sur la Ville sainte, la Ville éternelle ? ALESIA- ÆTERNO.

Il me semble malgré tout que la province était menacée et attaquée !

Même si je pense que " l'utile secours" porté par César était une retraite déguisée ...

pourquoi le premier combat de cavalerie s'est-il déroulé à proximité d'Alésia

D'après César il n'y a pas de pourquoi ! Il a été attaqué ! Il a répondu ! Il a gagné ! Et il a poursuivi Vercingétorix jusqu'à Alésia qui vraisemblablement ne se situait pas très loin , sans doute moins de 30 km ?

Que Vercingétorix ait choisi le lieu de l'embuscade , c'est possible mais on ne le saura jamais ! il n'a pas laissé d'écrits !

[obelix]

Pour Letouriste:

- Il est vraiment dommage que tu ne connaisses pas le site de Salins les bains . Je l'ai moi-même découvert en reprenant la méthode de Berthier, ( portrait robot et recherche sur géoportail en mode relief) bien avant de prendre connaissance de la théorie de Jeandot . Ce qui m'a frappé d'emblée, c'est le mont poupet, véritable montagne au nord . Puis les collines de hauteur equivalentes, les deux cours d'eau, (la Furieuse et la vache) la plaine de Marnoz qui mesure bien 4,5 km, etc ... etc ...
Ensuite en poussant un peu plus, il existe à Salins quelque chose qui peut en faire une cité d'exeption, le sel . Mais avant tout je t'offre la possibilité de visiter le site en virtuel . Tu trouveras sur ce site web la possibilité de consulter les cartes I.G.N. , les photos satellites, et le relief de Salins et des autres sites concurrents ...

detail.php?forumid=35&id=5630&p=2&page=1&vu=1#44999

Il te suffit de cliquer sur les liens en rouge . Bon voyage et à bientôt, Letouriste!

[vieux sage]

Pour Letouriste, concernant le parcours de César vers la Province :
Il avait le choix entre la vallée de la Saône et la traversée du Jura.
La traversée du Jura se faisait par Salins puis le Col de Jougne et le Grand St-Bernard, cette route reliait la Gaule Transalpine et la Gaule Cisalpine (voir les routes gauloises au IVe siècle avant J.-C. dans "Les Celtes", ed. Stock).
Au sud du Jura il n'y avait qu'une seule route : I, 9 :"Il ne leur restait qu'une seule route", celle du Pas de la Cluse.
Le parcours que tu présentes (page 18 du 30/09 ) n'apparaît pas comme "le plus facile" (Cornu, Gyps, Savine, Morbier, Givrine, St-Cergue) ; l'armée romaine était encombrée d'armes de jets (César en parle lors du siège d'Alésia) Il n'aurait jamais emprunté un tel trajet propice à toutes les embuscades. As-tu déjà vu le tracé de la sente qui existait avant le tracé actuel ? Il est visible sur le côté helvétique.
Cordialement.



*** Message édité par vieux sage le 04/10/2007 10:51 ***






*** Message édité par vieux sage le 04/10/2007 10:53 ***








*** Message édité par vieux sage le 04/10/2007 10:54 ***

[letouriste]

Message original: obelix
Pour Letouriste:

Ce qui m'a frappé d'emblée, c'est le mont poupet, véritable montagne au nord . Mais avant tout je t'offre la possibilité de visiter le site en virtuel . Tu trouveras sur ce site web la possibilité de consulter les cartes I.G.N. , les photos satellites, et le relief de Salins et des autres sites concurrents ...

detail.php?forumid=35&id=5630&p=2&page=1&vu=1#44999

Il te suffit de cliquer sur les liens en rouge . Bon voyage et à bientôt, Letouriste!

Merci Obélix , j'avais déja utilisé tes liens sur géoportail mais uniquement pour les photos aériennes et la 3D , je vais regarder tout ça !
Mais rien ne vaut quand même pour moi une bonne carte ...

Quand au mont Poupet , il n'échappe sans doute à personne , vu sa taille !

Mais quel est l'intérêt stratégique de placer un camp au pied ?

[obelix]

Message original: letouriste

Quand au mont Poupet ... ... quel est l'intérêt stratégique de placer un camp au pied ?

Justement, César reconnait que ce camp est un point faible dans son systême de fortification .

L'armée de secours s'en rendra compte et attaquera ce camp ...

Je cite:
Il y avait au nord une montagne qu'en raison de sa vaste superficie nous n'avions pu comprendre dans nos lignes, et on avait été forcé de construire le camp sur un terrain peu favorable et légèrement en pente. B.G. VII 83





*** Message édité par obelix le 04/10/2007 19:14 ***

[letouriste]

Pour Letouriste, concernant le parcours de César vers la Province :
Il avait le choix entre la vallée de la Saône et la traversée du Jura.
La traversée du Jura se faisait par Salins puis le Col de Jougne et le Grand St-Bernard, cette route reliait la Gaule Transalpine et la Gaule Cisalpine (voir les routes gauloises au IVe siècle avant J.-C. dans "Les Celtes", ed. Stock).

Il est fort possible que cette route fut la plus directe pour relier la Gaule à l'Italie et je suis bien persuadé que te sachant bien renseigné , cette route soit la plus facile .

Ceci dit ce n'est pas forcément la plus courte pour atteindre les Allobroges !
Et surtout il faut traverser une partie du territoire Helvète ...
Je pense que ces derniers n'avaient pas du garder un bon souvenir de la tuerie pratiquée à leur encontre par César .
Il me semble que si je m'étais appelé Jules , j'aurais préféré éviter au maximum le territoire hévéte .

Au sud du Jura il n'y avait qu'une seule route : I, 9 :"Il ne leur restait qu'une seule route", celle du Pas de la Cluse.

Pour l'atteindre et je pense que tu es d'accord avec moi , il fallait passer par la vallée de la Saône , c'est l'itinéraire le plus risqué .

Le parcours que tu présentes (page 18 du 30/09 ) n'apparaît pas comme "le plus facile" (Cornu, Gyps, Savine, Morbier, Givrine, St-Cergue) ; l'armée romaine était encombrée d'armes de jets (César en parle lors du siège d'Alésia) Il n'aurait jamais emprunté un tel trajet propice à toutes les embuscades. As-tu déjà vu le tracé de la sente qui existait avant le tracé actuel ? Il est visible sur le côté helvétique.

Pas d'embuscades possibles par le col de Jougne ?

Je ne porte pas de jugement sur le trajet comparé Chaux-Salins .
Je ne suis pas du cru et il est fort possible que celui par Chaux soit plus compliqué !

Mais c'est quand même celui qui l'expose le moins aux attaques venues de Gaule d'un coté et d'un autre coté aux éventuelles traquenards pouvant être tendus par les Helvètes .
Je suis Jules ! de plusieurs maux , je choisi le moindre ...surtout que c'est un chemin relativement court et direct .

Et je ne dis pas ça parceque je serai influencé par Chaux , il s'agit d'une simple question de bon sens !
Je plaiderai pour Salins par exemple , je choisirai le même chemin en optant pour le détournement d'itinéraire imposé par Vercingétorix !

Et sur la carte suivante vraisemblablement de l'époque de Xavier GUICHARD , Chaux n'existe pas , on ne peut donc soupçonner ce dernier de partialité !



La carte parle d'elle même , non ?

[obelix]

Message original: letouriste


Et sur la carte suivante vraisemblablement de l'époque de Xavier GUICHARD , Chaux n'existe pas , on ne peut donc soupçonner ce dernier de partialité !
La carte parle d'elle même , non ?

Regarde bien ta carte, 2 passage par Chaux des Crotenay ...

Amicalement, Fred .

[Angusdels]

J'ai pas tout suivi, il vient d'ou le père Jules ?
Il va bien chez les Suisses, vers Genève ?

[letouriste]

Message original: obelix


Regarde bien ta carte, 2 passage par Chaux des Crotenay ...

Amicalement, Fred .

Chaux des crotenay existe bien sùr !
Pas la thése ...

D'ailleurs je suis certain que vieuxsage a quelque chose à dire là dessus !


Angus .

On ne sait pas exactement d'où vient Jules , on suppose qu'il vient de la région de Langres , puisqu'il passe par l'extrémité du territoire des Lingons .

César n'a rien écrit sur sa position de départ .

Et il va sans doute en Suisse , mais là encore ce n'est que le chemin le plus logique .

Y'a que Jules qui sait !

[Thierry39]

Ben justement on ne sait pas très bien. Pour résumer :

César venait de Gergovie et Labiénus de Lutèce. On ignore si ils ont fait leur jonction à Sens (chez les Sénons) ou à Langres (chez les Lingons).
Ensuite, César entre chez les Séquanes par la frontière extrême des Lignons (la Saône).
Puis c'est le combat préliminaire de cavalerie et le siège d'Alésia. (deux possibilités : Alésia était sur le chemin initial de César ou non).
La destinitation initiale de César (qu'il n'atteindra pas puisqu'il vaincra l'armée gauloise) est la provonce romaine des Allobroges : Vienne ou Genève ?

detail.php?forumid=35&id=2570&p=18&page=1&vu=1#57541

[obelix]

Message original: letouriste


Chaux des crotenay existe bien sùr !
Pas la thése ...

Excuses-moi d'insister mais, en regardant la carte, on y voit sur le chemin de Chaux, un triangle surmonté du toponyme "cornu" . Il s'agit du site de chaux, sans aucun doute possible!
Alors soit la thèse existe déja, soit la découverte de Berthier n'est pas forcément le résultat d'une recherche systématique d'après un portrait-robot .

Sais-tu d'où vient cette carte? de quand elle date?

Amicalement, Fred .

[olif]

Message original: letouriste


Chaux des crotenay existe bien sùr !
Pas la thése ...

A mon humble avis, tu fais erreur, Letouriste! Ce dessin est une visualisation de l'itinéraire de César passant par l'oppidum d'Alésia-Cornu, qui correspond en fait à Chaux des Crotenay. Donc, ce dessin est bien une illustration de cette thèse!

D'une part, le lieu-dit Cornu est l'endroit exact où se situent les murs de l'antique cité et je pense qu'à une certaine époque, ce vocable était utilisé pour parler de Chaux. Et d'autre part, on visualise bien l'oppidum triangulaire qui verrouille l'itinéraire au franchissement des monts du Jura. Cette carte est donc postérieure aux années 60!

Olif