Alésia...

Message par **Angusdels** » mar. 25 sept. 2007, 9:15

C'est une énigme de ciste ton explication !

Message par **vieux sage** » mar. 25 sept. 2007, 10:04

Les voies antiques autour de Salins :
Salins exportait son sel dans plusieurs directions : la route la plus importante appelée improprement "Voie romaine" était en fait une voie gauloise. Elle monte en direction du Poupet, suit la route de Nans-sous-sainte-Anne en contrebas sur la droite, puis après Nans, elle monte sur la droite (point de vue des Feuilles) traverse le plateau d'Amancey et rejoint Mandeure. Cette route se divisait à Filo misiaco et une branche rejoignait lItalie par Jougne et le Grand saint-Bernard.
Par contre il faut se méfier et ne pas nommer "voies celtes" les chemins à ornières qui n'étaient en fait que des chemins pour le transport du bois vers les salines.
à +

*** Message édité par vieux sage le 25/09/2007 17:22 ***

Message par **vieux sage** » mar. 25 sept. 2007, 14:18

Parlons un peu d'Alésia :
Qui pourrais nous donner l'information relative au chagement du nom d'ALESIA ou ALEZIA en ALAISE ?
À quelle époque ce nouveau nom a-t-il été décidé et par qui ? DOULAIZE s'appelait-elle DOULEZIA ?
Auguste CASTAN a consigné dans un manuscrit, le 16 novembre 1861, les noms ALEZIA et ALESIA dans les nécrologes de l'abbaye ST-Paul de Besançon et de Saint-Anatoile de Salins de 1390 à 1653.
Ailleurs de nombreux villages ou villes de F. Comté ont gardé leur suffixe IA. (Baresia, Broissia, Chaveria, Chisséria, Ceffia, Coisia, Essia, Thoiria, Varessia, Véria, etc. et aussi la grande cité antique Villards-d'Héria.

Message par **Thierry39** » mar. 25 sept. 2007, 14:28

Message original: vieux sage
Parlons un peu d'Alésia :
Qui pourrais nous donner l'information relative au chagement du nom d'ALESIA ou ALEZIA en ALAISE ?
À quelle époque ce nouveau nom a-t-il été décidé et par qui ?

Apparement, le changement de nom daterait du 13ème siècle car sur le site d'Alaise, on peut lire :

Et, le dix novembre 1855 lors d'une séance à la Société d'Emulation du Doubs, après un long exposé, il (Alphonse Delacroix) annonçait : "Qu'il était en mesure de rectifier l'erreur géographique accrédit dans le XVI ème siècle sur un des points les plus saillants de notre histoire..." «II existe une localité qui, jusqu'au XIIIème siècle, a conservé intact son nom d'Alésia et règne encore au milieu des vestiges du plus vaste champ de carnage qui soit connu. C'est là, c'est à Alaise que nous plaçons le siège mémorable qui a terminé la lutte de Vercingétorix; c'est là que nous voyons le dénouement de la guerre de Séquanie... »

http://perso.orange.fr/alaise-alesia/accueil_alesia.htm

*** Message édité par Thierry39 le 25/09/2007 14:28 ***

Message par **vieux sage** » mar. 25 sept. 2007, 17:26

Merci thierry,
Mais où peut-on trouver des traces manuscrites du changement de nom, dans quelles archives ?
L'abandon d'un nom aussi connu n'a pas dû être décidé sans raisons : politiques, religieuses ?
D'après Delacroix ce serait au XIIIe siècle et d'après CASTAN au XVIIe.

*** Message édité par vieux sage le 25/09/2007 17:27 ***

Message par **Thierry39** » mer. 26 sept. 2007, 15:26

J'avais également entendu parler d'un changement de nom plus tardif que le 13ème siècle. Malheureusement, je n'en sais pas plus sur la question, notamment pour ce qui est des archives. Néanmoins ce sujet mérite qu'on s'y intéresse.

Message par **letouriste** » mer. 26 sept. 2007, 15:45

Je reviens sur l'origine d'Alésia-Salins, tu me dis Thierry que :

Ce sujet a déjà été abordé sur l'origine d'Alésia :

detail.php?forumid=35&id=2570&p=6&page=1&vu=1#45827

Je reconnais bien volontiers que si la traduction exacte s'avérait être " saline " , l'hypothèse non seulement est séduisante mais de surcroît elle tient la route !

"Il fonda une ville de grande taille, celle-ci étant nommée Alésia à cause de la saline proche de l'expédition"

ceci dit la traduction initialement présentée sur le site de Salins est tronquée :

"Il fonda une ville de grande taille, celle-ci étant nommée Alésia à cause des courses errantes, de l'erreur ou de l'anxiété proche de l'expédition"... ???

il manque le début de la phrase qui rend la deuxième partie plus compréhensible :

"Comme une foule de volontaires de toute origine accompagnait l'expédition, il fonda une très grande ville qui reçut le nom d'Alésia à cause des courses errantes accomplies pendant cette campagne."

ou

" comme son armée se composait de volontaires accourus de toutes les nations , il fonda une ville qu'il appela Alésia , nom tiré des longues courses de ses troupes "

Les deux traductions sont donc possibles ...

Ceci dit comme j'ai vérifié quand même , j'ai trouvé ceci :

En grec ancien à part thalassa , le terme als signifiait également mer et sel , il est à l'origine de alati pour dire sel aujourd'hui

" Als " c'est troublant , non ?
Comment ne pas rapprocher Als de Alésia ?

Et ... Euh , j'ai beau être troublé , je n'oublie pas que je roule pour Chaux !

Et tant qu'on est dans les hypothèses , j'en ai échafaudé une vite fait hier soir !

En effet , avez vous remarqué que si on enlève le L de saline , on obtient saine ...
Et donc comment ne pas être tenté de réécrire la phrase :

"Il fonda une ville de grande taille, celle-ci étant nommée Alesia à cause de la saine proche de l'expédition"

Message par **Thierry39** » mer. 26 sept. 2007, 15:48

Message original: letouriste
Et ... Euh , j'ai beau être troublé , je n'oublie pas que je roule pour Chaux !

Je l'aurai, un jour, je l'aurai !

Message par **Thierry39** » jeu. 27 sept. 2007, 9:14

Je viens de commander cet ouvrage qui pourrait bien apporter de l'eau au moulin de la thèse de Pierre Jeandot qui fait de Salins-les-Bains le centre d'une nécropole, la métropole de toute la Celtique, Alésia des Mandubiens.

Titre : Les nécropoles protohistoriques des Moidons et le site princier du Camp du Château à Salins (Jura)
Auteurs : Jean-François Piningre et Véronique Ganard, avec la collaboration de Philippe Barral et Eric Boës
Editeur : comité des travaux historiques et scientifiques (CTHS)

http://www.cths.fr/FICHES/Fiches_Editio ... _1259.shtm

Message par **vieux sage** » jeu. 27 sept. 2007, 14:05

bravo Thierry39
On attend avec impatience tes commentaires sur la nécropole des Moidombiens (Mandubii).
à +

Message par **letouriste** » sam. 29 sept. 2007, 9:56

Je reviens brièvement sur la relation pouvant exister entre le sel et Alésia car même si il ne s'agit que d'une hypothèse parmi d'autres elle me semble intéressante !

Xavier Guichard affirme qu'en chaque lieu 'Alésia' (tous dérivés compris) la ville concernée présente deux propriétés :

-la proximité d'une hauteur conséquente ou d'un fleuve.
-La présence dans le nom topographique d'une racine de base 'Al' ou d'une autre dérivant du mot 'Sel' (de salaison).

Cette thèse n'oppose pas la racine Alisa ( falaise ) et la racine Als ( sel ) , elle les rend indissociables ...

Et si elle accrédite évidemment Salins ! Elle n'exclue pas du tout Chaux des crotenay qui est situé stratégiquement à proximité de l'antique route du sel , de Saint-Claude à Salins, passant par la Savine, le Pont Romain, la Vie de la Serre, Morillon. Le Pont de la Chaux (ex pont aux Morel), Cornu, le pont Jean Tournier, Cize et Champagnole. La RN 5 a repris son tracé sauf dans les gorges de la Lemme.

D'ailleurs La Chaux des Crotenay est une des plus anciennes bourgades du Haut-Jura.

La date de sa fondation nous est inconnue; située à proximité de la route romaine de Salins, en Suisse (l'antique Route du Sel qui passait à l'actuel Pont de la Chaux), elle existait sans doute à l'époque gallo-romaine.

Message par **vieux sage** » sam. 29 sept. 2007, 10:39

Heureux Arvernes,
Le site http://www.Gergovie.fr/ que "Cancoillotte" a eu l'idée de présenter est rafraichissant :
Point de querelles de clocher entre plusieurs thèses concurrentes : le site est tellement évident que personne ne le conteste, sauf bien sûr les instances "officielles".
Pour établir cette thèse les auteurs signalent la précision de César dans ces descriptions topographiques et ils utilisent aussi le PORTRAIT ROBOT d'Andréa Palladio, non suspect puisque réalisé sans que l'auteur ne soit venu en Auvergne.
Ce site de Gergovie se trouve comme le site "officiel", dans la périphérie de Clernont-Ferrand. Il n'y a donc pas de conflit géographique et cela ne devrait pas poser de problème. Mai si les "officiels" reconnaissaient leur erreur, il faudrait aussi revoir le DOGME napoléonien. Et cela n'est pas possible car toute la théorie de SANTA RÈGINA s'écroulerait.

Pour correction du lien

*** Message édité par olif le 29/09/2007 13:55 ***

Message par **vieux sage** » sam. 29 sept. 2007, 17:02

Pas de nouvelle de Jules C. ?
Il ne doit pas bien comprendre le débat :
Le 17 / 09, Thierry39 nous dit : J"'ai lu le livre du colonel Henri Le mire, cela me conforte dans ma préférence pour Salins."
On ne parle pas le même langage - nous autres, les vieux - nous avons appris à lire avec la méthode syllabique, le bon vieux B. A.-BA ; est-ce la méthode globale qui nous conduit sur la Tour de Babel ?
Que dit le colonel Le Mire ? : «La plaine de 3.000 pas se trouve à l'Est de la colline couronnée par l'oppidum, et le flanc ORIENTAL de celle-ci est moins raide que les autres flancs".»
Et il joint un portrait robot pour confirmer ses vues.
Salut Thierry,

*** Message édité par vieux sage le 29/09/2007 17:07 ***

Message par **Thierry39** » dim. 30 sept. 2007, 0:14

Message original: vieux sage
Pas de nouvelle de Jules C. ?
Il ne doit pas bien comprendre le débat :
Le 17 / 09, Thierry39 nous dit : J"'ai lu le livre du colonel Henri Le mire, cela me conforte dans ma préférence pour Salins."
On ne parle pas le même langage - nous autres, les vieux - nous avons appris à lire avec la méthode syllabique, le bon vieux B. A.-BA ; est-ce la méthode globale qui nous conduit sur la Tour de Babel ?
Que dit le colonel Le Mire ? : «La plaine de 3.000 pas se trouve à l'Est de la colline couronnée par l'oppidum, et le flanc ORIENTAL de celle-ci est moins raide que les autres flancs".»
Et il joint un portrait robot pour confirmer ses vues.
Salut Thierry,

Salut Vieux Sage,
Pas besoin d'être sarcastique, bien que n'étant ni vieux ni sage j'ai bien appris à lire avec la méthode syllabique et je ne pense pas avoir travesti le contenu du livre d'Henri Le Mire dans mes propos.

J'ai lu le livre du colonel Henri Le mire, cela me conforte dans ma préférence pour Salins.

Je n'ai pas dit que j'approuvais toutes les analyses et conclusions du dit Henri Le Mire ni qu'elles menaient obligatoirement à la conclusion Alésia=Salins, mais j'ai dit que la lecture de son livre me confirmait vers mon choix d'Alésia à Salins.

Pour résumer ce livre Alésia en Séquanie, ont peut dire qu'Henri Le Mire :
- montre qu'Alésia est obligatoirement en Séquanie (ce que personne ne contredira ici je pense, j'espère) et balaie l'hypothèse d'Alise-Sainte-Reine ;
- étudie les deux principaux sites franc-comtois (Chaux-des-Crotenay et Salins-les-Bains) à partir du texte de César. Je peux partager tes regrets qu'il n'ait pas inclut Eternoz dans son étude ;
- conclut à l'impossibilité qu'Alésia soit à Chaux-des-Crotenay au regard du trajet de Jules César alors que le site Salins répond à ce trajet ;
- trouve que l'oppidum de Chaux correspond aux descriptions de César, alors que celui de Salins comprend quelques discordances (que l'on pourrait discuter).
- ne conclut pas quant à l'impossibilité ou non qu'Alésia soit à Salins, mais il me semble qu'il était partisan de ce site.

Thierry

Message par **vieux sage** » dim. 30 sept. 2007, 10:17

Salut Thierry,
Ta réponse est positive et je pense que c'est comme cela que l'on doit dialoguer.
Le colonel LE MIRE est compté parmi les membres décédés de l'Association présidée par monsieur Henri Eschbach.
On peux faire partie d'une association sans pour autant en accepter toutes les vues. (exemple : le colonel Gilbert Moutard qui fait partie de l'ex ALESIA et de la nouvelle ArchéoJuraSites. et qui trouvait que le trajet de Jules César ne pouvait pas l'amener jusque là en deux jours.)
Concernant ALAISE le colonel Le Mire nous dit, page31 :"Alaise qui il y a 2 siècles à peine s'appellait ALESIA...mais comme ils (les chercheurs) n'y trouvent pas ces quelques ressemblances avec le portrait dessiné par César, ils l'écartent définitivement, AVEC RAISON D'AILLEURS."
Le colonel parlait ainsi de la rive gauche du LISON, il ne pouvait pas parler du site de la rive droite qui n'avait pas encore été découvert.
J'ai entretenu une longue correspondance avec messieurs Jacques Berger (site de Chaux) et Henri Eschbach (site de Salins) avec qui je communique encore aujourd'hui.
Cordialement.

*** Message édité par vieux sage le 30/09/2007 10:19 ***

*** Message édité par vieux sage le 30/09/2007 10:23 ***

*** Message édité par vieux sage le 30/09/2007 10:23 ***

Message par **letouriste** » dim. 30 sept. 2007, 21:52

Alésia , foyer et métropole de toute la celtique ...

D'où Alésia tirait elle sa puissance ?

Je ne parle pas de puissance spirituelle .

Si on peut penser que s'agissant de Salins , elle tirait sa richesse du sel , qu'en est il de Chaux ?

J'ai réfléchi à la question depuis quelques jours et j'ai trouvé une réponse mais est elle plausible ?

La route du sel passant par l'oppidum de Chaux ( cornu ) et traversant obligatoirement l'urbs située sur le plateau ( la ville d'Alésia ? ) , n'est il pas possible d'imaginer que les habitants aient perçu un péage ? Le dit péage devant forcément générer une richesse importante ...

Je sais , je suis toujours sur cette histoire de sel , mais c'est la faute à Thierry et Obélix

Message par **Thierry39** » dim. 30 sept. 2007, 22:11

Message original: letouriste
La route du sel passant par l'oppidum de Chaux ( cornu ) et traversant obligatoirement l'urbs située sur le plateau ( la ville d'Alésia ? ) , n'est il pas possible d'imaginer que les habitants aient perçu un péage ? Le dit péage devant forcément générer une richesse importante ...

C'est une supposion possible. Elle n'est certes pas irréfragable mais pourquoi pas.
Ce qui est sûr, c'est que le sel était vraiment "l'or blanc" de l'époque car c'était le seul moyen de conserver les viandes et il est indispensable à la vie.
A sa valeur marchande évidente, la thèse de Pierre Jeandot ajoute au sel une valeur spirituelle : l'embaumement des morts.

Message original: letouriste
Je sais , je suis toujours sur cette histoire de sel , mais c'est la faute à Thierry et Obélix

J'assume.

Message par **Thierry39** » dim. 30 sept. 2007, 22:28

La carte que tu présentes appelle deux commentaires de ma part, sous forme de deux questions (désolé, j'ouvre deux nouveaux débats) que nous ne nous sommes pas encore posées.

1) Quelle est la destination de César ?

D'après le texte de César : la Province romaine, le pays des Allobroges.
Mais plus précisément, prenait-il la route de Genève ou celle de Vienne (capitale des Allobroges) ? Je penche plutôt pour la seconde destination, mais on ne peut pas le savoir car, l'armée gauloise vaincue, César est allé à Bibracte et n'avait plus de raison de secourir les Allobroges.

2) Alésia était-elle située sur la route de César (route de Genève ou route de Vienne) ?

Le lieu de la bataille de cavalerie est bien situé sur la route de César, cela ne souffre d'aucune contestation.
En revanche pour Alésia c'est beaucoup moins sûr. La cavalerie de Vercingétorix vaincu, celui-ci se réfugie dans Alésia. Mais César est-il contraint de passer par Alésia pour continuer sa route ou choisit-il de suivre Vercingétorix pour "en finir" ? La question peut faire débat.
Henri Le Mire dans Alésia en Séquanie pense qu'Alésia n'est pas sur la route de César mais qu'il choisit par stratégie (César a l'occasion "d'en finir" alors qu'il vient de remporter une victoire) et par orgueil (César est attaqué et il se doit de répondre) de suivre et d'assiéger Vercingétorix à Alésia au lieu de continuer sa route. Il pense aussi, que si Vercingétorix avait en tête une possible retraite vers Alésia, il n'avait pas prévu de stratégie de siège.

Message par **vieux sage** » lun. 01 oct. 2007, 10:14

Bonjour,
Si le sel doit tenir une grande place dans le scénario, alors SALINS est en première ligne.
Quant aux desseins de César lui seul pourrait nous en parler. Si lon peux lui faire confiance sur les descriptions topographiques il n'en est pas de même pour ses véritables intentions :
Quel intérêt aurait-il eu d'aller secourir la Province puisqu'il avait l'armée de Vercingétorix en face de lui ? La Province n'était donc pas menacée.
VII,56 : "Se tourner vers la Province, chose qu'il n'eût point voulu faire dans le cas le plus urgent, non seulement l'infamie et la honte d'agir ainsi."
César voulait-il secourir la Province ou avait-il besoin d'y demander du secours ?
La véritable intérrogation est celle-ci : pourquoi le premier combat de cavalerie s'est-il déroulé à proximité d'Alésia ; César se dirigeait-il directement sur la Ville sainte, la Ville éternelle ? ALESIA- ÆTERNO.

*** Message édité par vieux sage le 01/10/2007 10:23 ***

*** Message édité par vieux sage le 01/10/2007 10:26 ***

Message par **Thierry39** » lun. 01 oct. 2007, 10:17

Message original: vieux sage
Quant aux desseins de César lui seul pourrait nous en parler.

Certainement, mais César n'a pas beaucoup l'occasion de s'adresser à nous, à part un fax ou deux de temps en temps.