Alésia...

[letouriste]

Vieuxsage

Concernant le point que tu soulèves : c.à.d. les traces de murs, il ne faut pas rêver, après plus de 2000 ans il ne doit pas rester grand'chose. Par contre les fossés, même comblés laissent toujours des traces, mais pour cela il faut avoir une autorisation de fouilles.

Excuses moi de ne pas être d'accord avec toi sur ce point car à " Gergovie " merdogne comme à " Gergovie " côtes de Clermont , les murs sont bien visibles après 2000 ans ,
et pour revenir à chaux , des murs sont présents un peu partout ...
Pourquoi à eternoz il n'en serait pas de même ?

Et ce sans parler des fortifications romaines , juste des murs de l'oppidum .

La bataille ( de cavalerie ) a lieu entre le mur et le fossé de vingt pieds

Encore une fois permets moi d'être en désaccord ; rien ne permet d'affirmer que le fossé est fini et d'ailleurs rien ne permet d'affirmer qu'il est même commencé en effet chronologiquement César dit :

" pendant les travaux il y eut un combat de cavalerie dans cette plaine ..." puis :

" César ... règle de la manière suivante son plan de fortification : il fait creuser un fossé large de vingt pieds ..."

Comment imaginer un combat de cavalerie dans un endroit si restreint et si accidenté.

Certes l'endroit reste restreint mais si on s'en tient à ce qu'écrit César , rien ne s'oppose à ce combat de cavalerie .

Quand on a la chance d'être réfugiés sur - probablement - le plus bel oppidum du Jura qui barre la route aux fuyards on reste sur les hauteurs et on ne va pas sacrifier plus de 3.000 hommes et des centaines de chevaux à Crotenay.

Même César a fait des erreurs durant ses campagnes , je ne vois pas pourquoi Vercingétorix n'en ferait pas ?
Et puis il avait peut être prévu l'éventualité d'un échec dans son combat et la possibilité de se replier dans l'oppidum imprenable d'Alésia ...

Et n'oublions pas qu'il n'avait pas prévu l'irruption des germains , il aurait pu gagner !

MM. Berthier, Wartelle et Vilette nous ont dit que la longueur de la colonne dépassait 100 km.

Je suis d'accord pour penser que c'est exagéré , je ne sais pas comment cela a été calculé mais si tel avait été le cas , je pense que Vercingétorix n'aurait pas eu de mal à s'attaquer avec succès à une ligne si distendue , il faut supposer que la progression d'une armée romaine en mouvement était suffisamment bien organisée pour ne pas laisser une telle distance entre l'avant et l'arrière garde .

La possibilité que le combat préliminaire se serait déroulé à Crotenay étant ainsi écartée

Tous les sites ne sont ils pas disqualifiés si on retient l' hypothèse des 100 kms ?
Ne serait ce pas plutôt l'hypothèse qui est mauvaise ?

Le colonel Henri Le Mire nous dit dans "Alésia en Séquanie" : «Pour dresser son portrait-robot, A. Berthier commence par dessiner un carré ; je trouve cela assez surprenant. Je n'ai jamais connu un officier ou un sous-officier auquel j'aurais demandé de me dessiner le plan d'une colline avec courbes de niveaux qui aurait tracé au tableau noir autre chose qu'un ovale, avec courbes plus ou moins concentriques. Le carré n'est nullement la figure la plus évidente,

C'est vrai que le carré est loin d'être évident , moi même je n'aurai jamais commencé par là , mais à la limite je n'aurai pas commencé du tout n'ayant aucune idée de départ sur le sujet , Berthier a pris une base de travail , c'est tout , il aurait pris un rond qu'au final cela n'aurait peut être pas été si différent ; quand à prendre un ovale , à part Alise ce n'est pas plus évident , l'évidence comme le faisait remarquer un participant au forum est plutôt la forme patatoïde !

mais tout s'est passé comme si l'enquêteur, dessinateur du portrait-robot, avait eu préalablement entre les mains la photo du suspect. Une autre image est-elle possible ?»

Oui ! si le portrait robot est parfait ... tout simplement !

Nexus

j'ai été intrigué par la petite distance qui sépare la position des gaulois perchés sur leur oppidum et celle des romains pendant qu'ils creusaient fossés et autres pièges ( d'après le livre de Berger ) .Les gaulois pouvaient envoyer toutes sortes de projectiles sur les terrassiers??

Sur place la particularité de ce fossé m'avait aussi intrigué , je ne le trouvais pas crédible sur le moment .

Mais il est facile d'imaginer que les romains savaient se protéger ...ponctuellement !
Ils n'auraient bien évidemment pas installé un camp permanent sous la menace permanente d'objets plus ou moins identifiés .

D'ailleurs si Vercingétorix a fait sortir sa cavalerie , n'est ce point justement pour empêcher la réalisation de cet obstacle ?

Justement la localisation si rapproché de l'oppidum et donc narguant les gaulois sous leurs murs a peut être provoqué cette sortie de cavalerie ?

[vieux sage]

Petit réponse à Letouriste,
- Ne serait-ce pas l'hypothèse des 100 km qui est mauvaise ?
Probablement, mais elle était nécessaire pour amener en deux jours les Romains à Crotenay.
-César avait vraisemblablement d'autres chats à fouetter avant de narguer les Gaulois ; il a commencé ses travaux par le fossé de vingt pieds ; il laissa entre ce fossé et les autres fortifications une distance de 400 pieds ; il procédait ainsi afin que les ennemis ne pussent point attaquer à l'improviste. César ne dit pas qu'il y avait deux rivières entre le fossé de 20 pieds et les autres fortifications.
Le colonelMoutard nous dit, lettre du 28 mars 2001 : "Les Romains chargés d'entreprendre les travaux doivent pouvoir le faire avec le minimum de sécurité. Il est difficile d'admettre des distances de l'ordred'une dizaine de mètres entre les Gaulois et les terrassiers"- D'après ce que dit César il y avait assez de place pour un combat de cavalerie : aucun militaire n'accepte ces gorges de la Saine pour lieu d'un tel combat.
Cordialement

Edit pour effacer les edits.







*** Message édité par beuillot le 08/09/2007 18:33 ***

[vieux sage]

CHAUX des CROTENAY
Etude de terrain
- Lorsque César arrive à GERGOVIE il décrit le site sur une très haute montagne "in altissimo monte" ; il dit que le mur de l'oppidum est situé à 1200 pas de l'endroit où commence la plaine.
- Quand il décrit ALESIA il nous dit que l'oppidum est situé sur une colline -escarpée, certes, mais une colline. Toutes les descriptions lors des différentes phases du siège nous montrent une région de collines déboisées puisque que l'on y voit les différents mouvements de troupes.
- Cela ne correspond pas à Chaux qui est située dans une zone de montagnes boisées.
- Il nous dit que la colline centrale est entourée de tous les côtés autres que celui de la plaine ; à Chaux le côté ouvert de l'éperon barré se trouve à Pont de la Chaux ; c'est pa là que les assiégés auraient pu sortir sans être obligés de gravir les falaises.
- Il nous dit aussi que la plaine mesure 3000 pas ; la "plaine" de Syam mesure 1500 pas. (bien sûr on y ajoute la haute vallée de l'Ain, mais cette succession de plaines, cela fait alors DEUX plaines).
- Pour étudier sérieusement ce site il faut avoir sous les yeux le plan de la page 34 du livre de Jacques Berger (dernier ouvrage sur le sujet après 40 années de recherches).
- Que voyons-nous ? : la circonvallation (au lieu de fermer les deux côtés de la côte de Sapois, vallée de l'Ain) décrit un curieux tracé en forme de doigt de gant qui rallonge de 5 km la longueur des travaux, comme si César avait voulu laisser une zone libre à sa vue pour y voir se dérouler le combat.
- C'est singulièrement mépriser César et Vercingétorix pour penser qu'un tel piège aurait pu fonctionner.
- Un stratège de la qualité de César n'aurait jamais installé ses troupes dans une cuvette fermée de toutes parts.
Il nous dit qu'il a choisi un poste qui domine la plaine.
- Les chefs de l'armée de secours qui n'étaient pas - non plus - des imbéciles ne se seraient jamais engagé dans cette souricière. Ils auraient tout simplement comblé la vallée de l'Ain en aval du confluent dans l'étroite vallée qui mène à Champagnole. 250.000 hommes déversant chacun 1 m3 de remblai cela fait 250.000 m3 de remblai. (les barrages-remblai construits en Chine prouve que cela est réalisable avec de simples petits paniers).
- Avec les eaux conjuguées de la Saine, de la Lemme, et de l'Ain, les camps de la "plaine" auraient été noyés en quelques heures.
Le plan de la page 48 du livre de J. Berger est toutaussi fantaisiste : nous y voyons le fossé de 20 pieds en amont du confluent Saine-Lemme et la circonvallation - tracée en rouge - qui vient presque rejoindre ce fossé : Où sont donc les fortifications construites 400 pas en arrière ? Oubliées !!! Pourtant l'auteur nous les présentent en détail page 45.
- Comment peut-on accorder crédit à des plans aussi fantaisistes ?
- Le colonel Moutard membre de l'association de Chaux me dit : "La présence de troupes gauloises sur tout le flanc oriental de la colline doit pouvoir s'espliquer (exiguïté de l'oppidum?) -Rapellons que l'éperon barré contient plus de 1000 hectares.
- Dans le prochain message je présenterai le site d'ALESIA - ÆTERNO.
Cordialement




*** Message édité par vieux sage le 07/09/2007 11:36 ***








*** Message édité par vieux sage le 07/09/2007 12:05 ***

[vieux sage]

ALESIA - ÆTERNO
Le résultat de mes recherches est publié dans un ouvrage intitulé "ALESIA, Le sacrilège de César" et sur le site http://www.alesiadecesar.fr/
Je le soumets à la critique bien volontiers, mais pour éclairer le débat je relate ci-dessous les critiques qui m'ont été adressées au cours de sa réalisation par le colonel Moutard, membre de l'A.L.E.S.I.A. de Chaux-des-Crotenay :
Critiques du colonel Moutard 08/ 01/ 2001:
1) Les 2 rivières : on a reproché à Alise d'en avoir trois et il me semble que votre site en a aussi trois.
2) La plaine : elle me semble bien étranglée au niveau de Coulans. Ce qui me gêne c'est l'altitude comparée de l'oppidum et de la plaine. Je crois que ceux qui cherchent un oppidum au sommet d'une colline dominant la plaine ont raison. C'est ce qui ressort de la description de César, mais il ne faut pas non plus exagérer la différence de niveau entre l'oppidum et la plaine car il faut bien aller de lun à l'autre. M. Berger partage mes objections sur "les" rivières et sur le caractère peu élevé de la colline de l'oppidum d'Eternoz.
3) La colline du Nord : le camp me semble bien loin de l'oppidum. La distance à parcourir par les 60.000 me semble faramineuse.
4) De la citadelle de l'oppidum on pouvait voir le camp des deux légats.
Voici les réponses apportées à mon "contradicteur" (un contraducteur à l'esprit ouvert aux remarques apportées), ne dit-il pas maintenant : "Enfin un tenant moderne de thèse qui a le courage de proposer un plan où tout, ou presque est en place.""
REPONSES :
1) Les rivières : en fait elles sont quatre (voir site internet http://www.alesiadecesar.fr/) ; César ne dit-il pas qu'il y a deux rivières (duo) sur deux (duabus) parties.
2) La plaine semble étranglée au niveau de Coulans, mais César ne dit-il pas que la plaine est entrecoupée (intermissam). César ne compare jamais la hauteur de l'oppidum par rapport à la plaine. C'EST ICI LE POINT QUI A ÈGARÈ TOUS LES CHERCHEURS, ils n'ont jamais cherché une plaine au niveau de l'oppidum..CE détail n'est pas rhédibitoire, au contraire - car il justifie la présence du rempart à cet endroit et il permet un combat de cavalerie sur une surface propre à ce grand affrontement.
3) Le camp de la colline du Nord est en effet mal situé : C'était au début de mes recherches et je ne m'étais pas encore complètement affranchi des écrit d'Alphonse Delacroix. Je situais ce camp à "Camp Cassar" qui n'est pas au Nord et qui est en effet trop éloigné de la colline extérieure de Doulaize. Mes recherches postérieures m'ont amené à situer ce camp à AMONDANS où nous trouvons le faîtage exigu de Bellevue et la MONTAGNE de "La Grande Côte" (la seule signalée par César). Un survol avec Google EARTH nous montre les traces du camp des deux légats.
4) "De la citadelle de l'oppidum on pouvait voir le camp des deux légats" : là, le colonel Moutard a lu trop vite les passages VII,83 /84 : "Quand il vit que midi approchait, Vercassivellaunos se dirigea vers le camp des deux légats - EN MÊME temps la cavalerie s'approchait des fortifications de LA PLAINE. - Vercingétorix apercevant les siens du haut de la citadelle sort de la place.
Vercingétorix aperçoit les siens (ceux qui sortent dans la plaine et non ceux du camp du Nord).
PLUTARQUE dit :"On admirera surtout que César ait pu affronter et vaincre tant de myriades d'hommes venus de l'extérieur, à l'insu des occupants de la ville, et qui plus est à l'insu même des Romains qui gardaientle rempart devant la cité ; ceux-ci apprirent seulement la victoire en entendant les gémissements des hommes et des femmes d'Alésia qui avaient vu, dans l'autre secteur, les Romains rapporter dans leur camp tant de boucliers ornés d'argent et d'or, tant de cuirasses souillées de sang, des coupes et des tentes gauloises."

J'attends votre avis.
Cordialement.

[letouriste]

Vieuxsage

Petit réponse à Letouriste,
- Ne serait-ce pas l'hypothèse des 100 km qui est mauvaise ?
Probablement, mais elle était nécessaire pour amener en deux jours les Romains à Crotenay.

Si c'est pour faire coller effectivement d'un coté l'extrême frontière des Lingons avec le site de Chaux , cela me paraît pour le moins maladroit ...
De toute façon il me semble que personne ne sait avec précision ce que César a voulu dire par là !

César avait vraisemblablement d'autres chats à fouetter avant de narguer les Gaulois ;

Je me suis mal fait comprendre , il est bien évident que le but du premier fossé n'était pas de narguer les gaulois , il s'agit juste d'une première ligne de défense basique ; je voulais juste faire remarquer que la proximité de l'ouvrage avec l'oppidum ne pouvait que faire réagir Vercingétorix et déclencher une réaction , dans ce sens ma réflexion est valable pour tous les autres sites y compris Eternoz

il a commencé ses travaux par le fossé de vingt pieds ;

Jusqu'à plus ample information je reste sur ma traduction ou rien n'indique qu'il ait commencé ses travaux par le fossé au contraire :
En effet c'est lorsque César est informé des dispositions de Vercingétorix par des transfuges ( renvoi de la cavalerie , 30 jours de blé , attente des secours ) , donc après le combat de cavalerie qu'il règle les détails de son plan de fortifications dont le fameux premier fossé ; enfin toujours selon ma traduction qui est peut être erronée ...

aucun militaire n'accepte ces gorges de la Saine pour lieu d'un tel combat.

César ne dit il pas que le combat a lieu dans la plaine de 3000 pas ?
A aucun moment il ne limite le combat aux gorges de la saine et à aucun moment il ne parle de fortifications ou de fossés .

Donc si je dois valider ou invalider le site de Syam , il ne me semble pas devoir me baser sur ces éléments .

Quand il décrit Alésia il nous dit que l'oppidum est situé sur une colline -escarpée, certes, mais une colline. Toutes les descriptions lors des différentes phases du siège nous montrent une région de collines déboisées puisque que l'on y voit les différents mouvements de troupes.
- Cela ne correspond pas à Chaux qui est située dans une zone de montagnes boisées.

Je suis d'accord ! actuellement le site ne se prêterai pas aux descriptions de César !

Mais par quel moyen pouvons nous savoir comment le site se présentait il y a 2000 ans ?

N'est il pas possible d'imaginer qu'à proximité d'un oppidum aussi important : d'une part que le bois ait été presque entièrement utilisé pour les besoins journaliers et hivernaux et d'autre part que la plupart des surfaces utilisables ait été cultivées ?

Il me semble tout à fait plausible que le site dans un rayon important ait été déboisé à l'époque qui nous occupe .

Il nous dit que la colline centrale est entourée de tous les côtés autres que celui de la plaine ; à Chaux le côté ouvert de l'éperon barré se trouve à Pont de la Chaux ; c'est par là que les assiégés auraient pu sortir sans être obligés de gravir les falaises.

A quel moment ?

Il nous dit aussi que la plaine mesure 3000 pas ; la "plaine" de Syam mesure 1500 pas. (bien sûr on y ajoute la haute vallée de l'Ain, mais cette succession de plaines, cela fait alors DEUX plaines).

Comme à Eternoz , non ?

- Un stratège de la qualité de César n'aurait jamais installé ses troupes dans une cuvette fermée de toutes parts.
Il nous dit qu'il a choisi un poste qui domine la plaine.

Je suis assez d'accord !
Qu'il ait installé son camp principal dans la plaine pour en interdire l'accès , soit !
Mais il me semble ( dans le cas de Chaux bien évidemment ... ) que le poste d'observation du rocher de la baume est tellement exceptionnel qu'il n'y a qu'à cet endroit là que sa vue pouvait embrasser toute l'action !

Les chefs de l'armée de secours qui n'étaient pas - non plus - des imbéciles ne se seraient jamais engagé dans cette souricière.

Sauf si ils étaient trop sûr d'eux ...
250000 hommes ça peut enivrer !!!

César était pris comme un rat entre eux et l'oppidum !

Ils auraient tout simplement comblé la vallée de l'Ain en aval du confluent dans l'étroite vallée qui mène à Champagnole. 250.000 hommes déversant chacun 1 m3 de remblai cela fait 250.000 m3 de remblai. (les barrages-remblai construits en Chine prouve que cela est réalisable avec de simples petits paniers).
- Avec les eaux conjuguées de la Saine, de la Lemme, et de l'Ain, les camps de la "plaine" auraient été noyés en quelques heures.

Hypothèse !!!

- Le colonel Moutard membre de l'association de Chaux me dit : "La présence de troupes gauloises sur tout le flanc oriental de la colline doit pouvoir s'espliquer (exiguïté de l'oppidum?) -Rappelons que l'éperon barré contient plus de 1000 hectares.

C'est un point qui peut se discuter effectivement !

A mon idée , seule la proximité avec la plaine pourrait expliquer ce choix !
Car si la cavalerie doit descendre à la queue-leu-leu l'oppidum pour aller mener un combat de cavalerie dans la plaine , l'effet de surprise et la vitesse d'exécution n'y sont pas !

Cordialement

[vieux sage]

Cher Letouriste,
Crois moi, j'ai longuement étudié le site de Chaux des Crotenay, et si les actuels membres de l'ex A.L.E.S.I.A. ont changé leur raison sociale c'est qu'ils ont constaté comme moi l'inanité de cette thèse.
- La proximité du premier fossé n'est pas acceptable, Quand César dit : "les travaux étaient commencés, ce ne peut être que la confection du fossé de 20 pieds qui doit mettre ses terrassiers à l'abri lorsque ils réalisent les autres pièges.
- Il y a 2000 ans les paysages étaient vraisemblablement aussi déboisés qu'aujourd'hui ; mais les parties escarpées devaient conserver leur couverture végétale pour éviter l'érosion (comme aujourd'hui).
- À quel moment les Gaulois doivent-ils escalader les falaises ? EN VII, 86.
- Si César avait installé son poste de commandement au "Rocher de la Baume" il n'aurait pas pu intervenir comme il le décrit. Son poste se trouve entre la plaine et la colline NORD.
- La conclusion du siège d'Alésia prouve que César n'a pas été pris comme un rat.
- Innonder la plaine, ou la fermer dans la vallée de l'Ain faisait partie de hypothèses que César aurait étudiées.
- Pourquoi les Gaulois assiègés auraient-ils dû descendre dans la plaine puisque les défenseurs de cette thèse disent que l'oppidum formait un VERROU ?
- Lorsque l'amée de secours envahit toute la plaine ce ne peux pas être le "doigt de gant" qui englobe la rivière SAINE, ce serait alors la deuxième plaine, l'étroite vallée supérieure de l'Ain ?
- Il n'y a pas deux plaines à Eternoz, mais une seule entrecoupée (intermissam) au niveau de Coulans.
Du poste de César on la voit dans son ensemble.
Cordialement.

[olif]

Ton insistance à vouloir dénigrer et annihiler la thèse de Chaux commence à devenir pesante, Vieux Sage. Personnellement, je pense qu'elle te fait beaucoup d'ombre parce qu'elle focalise la majorité des attentions sur l'Alésia séquane potentielle, ce qui fait que personne, à de rares exceptions près, ne s'intéresse à Eternoz. Et je dois dire que malgré toute ton insistance, ta théorie peine à convaincre parce que ton site n'a que très peu d'atouts concordants! "Inanité" et "fantaisiste" sont des termes qui pourraient tout à fait s'y appliquer, contrairement à Chaux dont le dossier est beaucoup plus étayé que le tien sur Eternoz! Ta plaine, comme tu l'as dit dans un précédent message, n'est pas encaissée et c'est du haut d'une fortification de la hauteur d'un immeuble de 10 étages que les Gaulois suivent les combats! Ce n'est pas un peu fort de café, ça, comme théorie, pour un mur monté à la hâte?

Je te cite: " on ne me reproche peu de choses, notamment que depuis l'oppidum la vue ne "plonge" pas sur la plaine ; c'est oublier un peu vite la présence du rempart de ce côté EST. César décrit les murs d'Avaricum lors de son attaque qui eut lieu quelques mois auparavant : il nous dit que ces murs sont les mêmes que tous les murs gaulois et il nous décrit un mur fait de poutres assemblées, les intervalles entre elles étant remplis par des pierres. Mais il nous dit aussi que le terrain ne se prêtant pas à un siège, il entreprend d'investir la ville. Pour arriver à ses fins il construit des plates-formes de 80 pieds de haut (25 mètres).
Les murs gaulois pouvaient donc atteindre la hauteur d'un imeuble de 10 étages. Les Gaulois avaient donc une vue plongeante sur la plaine comme les habitants des immeubles qui bordent un terrain de foot."

Pour répondre une dernière fois à tes interrogations, ce qui ne constitue en rien une vérité, mais rend l'hypothèse de Chaux toujours aussi plausible, contrairement à ce que tu veux nous asséner à longueur de messages:

Le premier fossé se situe au pied des Gyts de Syam, entre Lemme et Saine. Il ne s'agit pas un d'un endroit apparemment situé sous le feu gaulois, du fait de la topographie du lieu (colline escarpée, boisée à l'époque? ça, bien malin qui pourrait le savoir!). Donc, cette proximité ne me semble pas du tout inacceptable!

Le poste de commandement de César se situe en plein milieu de la plaine de Syam, englobant l'actuelle carrière. Il existe une petite hauteur à cet endroit qui constituait très certainement son "praesidia", et duquel il pouvait voir au sud (l'oppidum), comme au Nord (le bout de la plaine d'Ain).

Si César est contraint de faire le siège d'Alésia pour passer (c'est un verrou!), Vercingétorix n'est pas entièrement dans la position d'assiégé, puisqu'il a prévu cette situation et sait que l'armée de secours va arriver, prenant César en tenaille. Ce n'est pas illogique qu'il attaque César pour le mettre en situation de faiblesse.

L'armée de secours arrive bien par le bout de la vallée de l'Ain (le véritable "doigt de gant" de la plaine, et non pas le goulet de Saine où se situe la macéria et les forces de Vercingétorix lors de l'arrivée de César). Ce goulet te pose un véritable problème, mais à vrai dire, je n'arrive pas toujours à comprendre pourquoi. Il constitue une voie d'accès à l'oppidum et un espace de dégagement pour les forces gauloises. Pas l'endroit où se sont déroulés les combats!

Toute ton hypothèse repose sur ce "intermissam" auquel tu accordes une valeur fondamentale, alors que ce n'est qu'un terme utilisé une seule fois dans une phrase. Pour comprendre la plaine de Syam, il faut monter au belvédère du rocher de la Baume, et on voit bien que, depuis là, c'est une arène encaissée de 3000 pas de long, et qu'il n'y a qu'une seule plaine. César a très certainement fait la même observation lorsqu'il a analysé le site. Pas la peine de chercher midi à 14 heures. Et il l'a décrite comme il l'a vue, cette plaine! Pas en utilisant des artifices!

Voici cette seule et unique plaine de Syam, vue d'en haut, qui n'est pourtant pas totalement plate lorsque l'on est en bas, à l'endroit où elle est légèrement boisée (intermissam?)



Olif

[vieux sage]

Mon cher Olif,
Je n'ai pas l'intention de convaincre les "partisans", mais seulement d'offrir d'autres perspectives aux chercheurs aux idées non fixées. Je n'assène rien, je présente mon site.
Si Chaux est un verrou pourquoi alors aller sacrifier plus de 3000 hommes, plus quelques centaines de chevaux à Crotenay ? Et pourquoi descendre dans la plaine pour en sacrifier de nouveaux ? Pour mettre César en position de faiblesse ? Si Vercingétorix avait prévu l'arrivée de l'armée de secours elle aurait dû arriver avant que la famine n'ait affaibli les assiégés, l'armée de secours n'était qu'une solution de la dernière chance et elle a manoeuvré de manière complètement aberrante (un peu comme nos rugbyman face aux Argentins)
Si l'A.L.E.S.I.A a abandonné cette thèse c'est qu'il doit y avoir une raison. Personne ne t'empêche de la défendre tout de même (la preuve) je ne te reproche pas ton insistance à soutenir ta propre thèse et je dit pas qu'elle est pesante . Le forum de Cancoillotte est ouvert à tous. Nous ne sommes pas dans une certaine association où tout le monde doit avoir le petit doigt sur la couture du pantalon.
César n'a pas écrit que la plaine était "encaissée"(quel est le latiniste qui a traduit ainsi "intermissam" ?), il nous dit seulement que sur les collines qui bordaient la plaine, les Romains avaient installé des camps. Il me semble que le poste de César dans la plaine de Syam ne correspond pas à cela.
Pourquoi creuser un fossé en amont des deux rivières alors que vous dites que les Gaulois sortaient par le goulet de la Saine ; c'est là qu'il aurait fallu établir un obstacle. J'ai beaucoup insisté auprès de Jacques BERGER lorsqu'il réalisait son livre pour qu'il fasse figurer les fortifications de la plaine : pris de court après plus de 40 années de création de cette thèse, il a tracé des lignes que l'on ne peux pas trouver très réalistes. IL est impossible de barrer une vallée où coule une rivière par un fossé, il aurait été plus judicieux pour César de monter un barrage, le lac artificiel ainsi réalisé lui aurait épargné la construction de tous les autres pièges.
Un stratège de la qualité de César ne se serait jamais installé au fond d'une vallée étroite. Les 250.000 hommes de l'armée de secours auraient eu la tâche singulièrement facile.
LE rempart (je dis LE parceque César ne signale que celui-là) d'Alésia n'était pas monté à la hâte, tu confonds
avec la maceria.
Peux-tu contredire les éléments suivants sur le site d'Eternoz ?
La colline centrale est entourée complètement par des collines de même hauteur, sauf du côté où se trouve la plaine- Devant la place "s'ouvre" (reconnaissons cette traduction de JOST) une plaine de 3000 pas, parfaitement lisible - en couleur - sur la carte B.R.G.N. - Cette plaine est bordée sur le côté N.E. par un jugum qui la domine d'environ 100 mètres, la pente en est assez douce pour permettre aux cavaliers romains de descendre dans cette plaine. Ce site est le seul qui présente un plan complet des trois fossés. Quand nous présentera-tu un plan équivalent pour la plaine de SYAM ?
-Le camp de César est parfaitement localisé, les traces de la circonvallation qui le limite du côté de la colline NORD sont parfaitement visibles sur Google EARTH. La colline du nord se termine (au nord) par la montagne de la Grande Côte. Le camp des deux légats est encore visible sur Google EARTH.
Le débat devient intéressant, à quand une rencontre amicale pour en dixscuter de vive-voix ?
Très cordialement.
Vieux c'est sûr ! Mais sage ce n'est pas certain !

[olif]

Mon cher Vieux (Pas) Sage,

Premièrement, contrairement à toi, je ne soutiens aucune thèse, j'ai juste la faiblesse de croire à une hypothèse qui ne me semble nullement "fantaisiste" ni remplie "d'inanité". Je ne possède ni ta sagesse, ni ta vieillesse, ni ton investissement total dans la découverte d'Alésia, ni ta connaissance des textes, ni celle du latin, ni celle de l'histoire. Je m'intéresse, c'est tout, et c'est déjà pas mal! Mais je ne fais pas que cela dans la vie! Ce n'est pas mon rôle que d'établir des plans, je n'ai pas la connaissance suffisante. Mon activité se borne juste à aller me balader et, éventuellement, vérifier que ce qui a été décrit figure sur le terrain.

Le forum de http://www.cancoillotte.net est effectivement ouvert à tous, quelle aubaine pour tous ceux qui ont du mal à se faire entendre ailleurs! Le sous-forum Alésia est particulièrement actif, se résumant souvent à un monologue, celui de Bélénos, puis le tien, puis celui de Jost, puis de nouveau le tien. Il semblerait que cela lasse un certain nombre d'intervenants du forum, pour qui la rubrique Histoire = Alésia, ce qui est un inexact reflet de l'Histoire de la Franche-Comté, et les décourage de vouloir participer. Trop d'Alésia tue l'Alésia, je ne sais plus de qui est la formule, mais elle est toujours d'actualité!

Au début, tu disais, ne chipotons pas sur les termes, essayons de nous représenter ce que disait César, sans avoir d'à priori sur un site. Maintenant, c'est toi qui chipotes, parce que toute ta démonstration, avancée petit à petit, pas à pas, ne visait qu'à un seul but, que tout le monde imaginait bien depuis le début: faire la promo d'Eternoz! Un site marginal et une théorie audacieuse, que personne ne veut reconnaître, même pas En vadrouille en Franche-Comté, et que personne ne va investiguer avec toi! Me trompe-je?

L'A.L.E.S.I.A s'est effectivement dissoute, parce qu'éclatée après le départ des Amis d'André Berthier. Plus personne pour défendre la cause de Chaux, et un "deal", d'après ce que j'ai lu dans la presse jurassienne: vous devenez ArchéoJuraSites, vous vous occupez du protohistorique mais plus un mot sur Alésia, sinon vous n'êtes pas subventionnés (ça, ce n'a peut-être pas été dit de cette façon, mais cela revient au même!). Donc, arrête de dire, puisque l'ex-A.L.E.S.I.A. ne défend plus Chaux, c'est parce que la théorie était fantaisiste, Chaux n'est donc pas Alésia! Moi, j'appelle ça de la désinformation.

Après, je ne sais pas si le débat devient intéressant, je crois surtout que pour beaucoup de monde il devient pesant, comme il l'est devenu sur bon nombre de forums consacrés à l'Histoire, ce qui incite certaines personnes à investir tous les forums généralistes existants, de France2 ou d'ailleurs, pour faire part de leurs idées.

Mais comme je ne suis pas rancunier, je termine par une photo de l'oppidum d'Eternoz, prise depuis une colline de même hauteur que tu sauras bien reconnaître. Tu trouves que la colline de Chaux a des airs de montagne, que dire de celle d'Eternoz vue depuis le fond des gorges du Lison?!



Olif

[Angusdels]

Il faut détruire Carthage !

[Beuillot]

Message original: olif
ce qui incite certaines personnes à investir tous les forums généralistes existants, de France2 ou d'ailleurs, pour faire part de leurs idées.
Olif

Ah?!

[vieux sage]

Merci Olif pour la photo
Tchao

[obelix]

Mais par quel moyen pouvons nous savoir comment le site se présentait il y a 2000 ans ?

N'est il pas possible d'imaginer qu'à proximité d'un oppidum aussi important : d'une part que le bois ait été presque entièrement utilisé pour les besoins journaliers et hivernaux et d'autre part que la plupart des surfaces utilisables ait été cultivées ?

Il me semble tout à fait plausible que le site dans un rayon important ait été déboisé à l'époque qui nous occupe

Absolument d'accord avec ça! Imaginez la quantité de bois qui à été necéssaire à la construction des palissades, tours, camps, pieux .... C'est énorme!

[letouriste]

Olif ,

Je comprends ton agacement , ça fait certainement plusieurs semaines que tu supportes des intervenants pas toujours de bonne foi et parfois pesants ...
Et assurément vieux( pas toujours )sage manie souvent la mauvaise foi !

Mais la contradiction qu'il peut apporter ne me contrarie en rien , certaines réflexions sont utiles au débat et d'autres permettent d'aller chercher plus loin au fond de soi une argumentation cohérente qu'on aurait peut être pas trouvé seul .

J'ai avec moi le livre de BERGER que je trouve excellent et que tu as présenté en page 1 du sujet mais lors de ma visite sur place je n'ai malheureusement pas eu le temps de vérifier un certain nombre de point et j'essaye de trouver des réponses à certaines interrogations .
D'autre part j'essaye de réfléchir en me référant le moins possible à cette mine de renseignements et en faisant le plus possible confiance à la traduction du texte de César que je possède sans aller chercher plus loin ( je n'ai certes pas la prétention de découvrir qu'en fait à travers ses écrits , il y a un message codé extra-terrestre )
et en faisant appel à la seule compétence que je peux mettre en pratique c'est à dire : la logique !
Si il y a autre chose à gratter , les spécialistes trouveront ... si ils arrivent à se mettre d'accord !

Quand à ceci je suis partagé car en fait il y a deux questions en une :

c'est du haut d'une fortification de la hauteur d'un immeuble de 10 étages que les Gaulois suivent les combats! Ce n'est pas un peu fort de café, ça, comme théorie, pour un mur monté à la hâte?

Je te cite: " on ne me reproche peu de choses, notamment que depuis l'oppidum la vue ne "plonge" pas sur la plaine ; c'est oublier un peu vite la présence du rempart de ce côté EST. César décrit les murs d'Avaricum...Les murs gaulois pouvaient donc atteindre la hauteur d'un immeuble de 10 étages. Les Gaulois avaient donc une vue plongeante sur la plaine comme les habitants des immeubles qui bordent un terrain de foot."

1) vieuxsage a ( peut-être ) raison sur la hauteur des murs gaulois qui auraient défendus Eternoz mais la déclivité de la pente EST étant faible et même si ceux ci ont été détruits en grande partie , il est impossible même de nos jours de ne pas trouver une trace importante et visible du rempart qui défendait la citadelle ? la ville ?

2) concernant la macéria qui doit logiquement se trouver devant l'oppidum à l'est et même si sa moindre importance la rend vulnérable à l'érosion , considérant encore une fois que la pente est faible , je ne considère pas comme impossible qu'on puisse la déceler à Eternoz , hors si vieuxsage n'a aucune preuve à nous apporter de ce point de vue là , je ne vois pas en quoi son hypothèse est meilleure que celle de chaux ou je le rappelle il convient de tenir compte des traces de murs innombrables qui parsèment le site !

Le premier fossé se situe au pied des Gyts de Syam, entre Lemme et Saine. Il ne s'agit pas un d'un endroit apparemment situé sous le feu gaulois, du fait de la topographie du lieu (colline escarpée, boisée à l'époque? ça, bien malin qui pourrait le savoir!). Donc, cette proximité ne me semble pas du tout inacceptable!

Je pense quand même qu'il est fort possible vue sa situation que ce fossé ait été soumis aux armes de jets gaulois ce qui ne change rien d'ailleurs .

Le poste de commandement de César se situe en plein milieu de la plaine de Syam, englobant l'actuelle carrière. Il existe une petite hauteur à cet endroit qui constituait très certainement son "praesidia", et duquel il pouvait voir au sud (l'oppidum), comme au Nord (le bout de la plaine d'Ain).

ça c'est l'hypothèse de BERGER ! ça reste et restera une hypothèse même si elle est plausible !
Moi je trouverai plus judicieux un poste de commandement basé à la billaude avec vue sur la plaine , le camp nord et l'oppidum et à proximité du poste d'observation du rocher de la baume ! Mais ça aussi c'est une hypothèse ...

L'armée de secours arrive bien par le bout de la vallée de l'Ain (le véritable "doigt de gant" de la plaine, et non pas le goulet de Saine où se situe la macéria et les forces de Vercingétorix lors de l'arrivée de César). Ce goulet te pose un véritable problème, mais à vrai dire, je n'arrive pas toujours à comprendre pourquoi. Il constitue une voie d'accès à l'oppidum et un espace de dégagement pour les forces gauloises. Pas l'endroit où se sont déroulés les combats!

Moi je pense que si vieuxsage arrive à faire accepter l'idée qu'il est impossible que les forces gauloises assiégées arrivent de là pour accéder à la plaine , l'hypothèse de chaux ne tient plus ... mais aucun de ses arguments de m'a convaincu , au contraire !

Voici cette seule et unique plaine de Syam, vue d'en haut, qui n'est pourtant pas totalement plate lorsque l'on est en bas, à l'endroit où elle est légèrement boisée (intermissam?)

C'est comme ça que je l'ai vu sur place : plate comme un terrain de foot , "intermissam" par des petites collines et avec des parties basses ... m'est avis qu'il est possible que César y soit passé pour la décrire aussi simplement et parfaitement .

[letouriste]

Vieuxsage

PLUTARQUE dit :"On admirera surtout que César ait pu affronter et vaincre tant de myriades d'hommes venus de l'extérieur, à l'insu des occupants de la ville, et qui plus est à l'insu même des Romains qui gardaientle rempart devant la cité ; ceux-ci apprirent seulement la victoire en entendant les gémissements des hommes et des femmes d'Alésia qui avaient vu, dans l'autre secteur, les Romains rapporter dans leur camp tant de boucliers ornés d'argent et d'or, tant de cuirasses souillées de sang, des coupes et des tentes gauloises."

Je suppose que c'est valable pour tous les sites ( sauf alise ! ) mais considérant la forme et l'étendue du site de chaux , c'est particuliérement valable pour lui , en effet je ne vois pas comment les garnisons romaines postée au sud-ouest , sud et sud-est auraient pu voir et entendre ce qui se passait dans la plaine nord et sur la montagne nord !!!

D'autre part vue la position de l'urbs sur l'oppidum de chaux , il est parfaitement clair que les habitants de la ville n'avait aucun moyen d'y assister !

Je ne connaissais pas ce texte et je ne sais pas ce que tu voulais prouver en nous le présentant même si je te soupçonne d'avoir voulu mélanger la citadelle et la ville mais je te remercie de l'avoir porté à ma connaissance .

[letouriste]

Même si vieuxsage semble s'être mis aux abonnés absents , je me permets encore quelques remarques sur ses réflexions .

En parlant de la plaine de Syam je le cite :

Que voyons-nous ? : la circonvallation (au lieu de fermer les deux côtés de la côte de Sapois, vallée de l'Ain) décrit un curieux tracé en forme de doigt de gant qui rallonge de 5 km la longueur des travaux, comme si César avait voulu laisser une zone libre à sa vue pour y voir se dérouler le combat.

Le doigt de gant est en fait d'après BERGER l'emplacement du camp de César qui et je l'ai constaté sur place , occupe toute la partie plate supérieure de la plaine en face de l'oppidum , la taille et la forme du camp suivent donc la forme de la plaine en utilisant comme ligne de défense au Sud comme à l'Ouest le dénivelé d'une ligne de niveau de quelques mêtres , quand au flanc Est il est quasi parfaitement protégé par le camp nord qui le surplombe .
Et contrairement à ce qu'écrit vieuxsage , l'emplacement du camp n'occupe grosso-modo qu'un tiers de la plaine , il n'y a donc aucune restriction à quelque combat de cavalerie que ce soit , même les rivières qui sont peu profondes ne sont pas un obstacle .

Je rajouterai que la forme et la taille du camp importe peu , le fait d'être sur la partie de la plaine la plus élevée est un avantage stratégique certain , si César avait cru bon de barrer la vallée de l'ain comme le suggère vieuxsage , il se serait placé sous la menace des collines qui surplombent la plaine !

La proximité du premier fossé n'est pas acceptable, Quand César dit : "les travaux étaient commencés, ce ne peut être que la confection du fossé de 20 pieds qui doit mettre ses terrassiers à l'abri lorsque ils réalisent les autres pièges.

Toujours et définitivement pas d'accord !
C'est contre la chronologie du récit de César !
Et César venant juste d'arriver , avant de faire quoi que ce soit , je pense qu'il a préféré placer ses troupes autour de l'oppidum et après avoir trouvé les emplacements adéquats pour les forts et postes d'observations , il lui a fallu d'abord mettre les troupes à l'abri de toute attaque et donc construire toute cette première batterie défensive.
c'est donc fort justement qu'il a réglé les défenses de la plaine après y avoir subi l'attaque de cavalerie et constaté ce qu'il fallait faire pour y mettre fin !

Il y a 2000 ans les paysages étaient vraisemblablement aussi déboisés qu'aujourd'hui ; mais les parties escarpées devaient conserver leur couverture végétale pour éviter l'érosion (comme aujourd'hui).

Après le passage de César il ne devait pas rester beaucoup de couverture végétale ... Obelix a d'ailleurs parfaitement résumé la situation je cite :
" Absolument d'accord avec ça! Imaginez la quantité de bois qui à été nécessaire à la construction des palissades, tours, camps, pieux .... C'est énorme!"

Il nous dit que la colline centrale est entourée de tous les côtés autres que celui de la plaine ; à Chaux le côté ouvert de l'éperon barré se trouve à Pont de la Chaux ; c'est par là que les assiégés auraient pu sortir sans être obligés de gravir les falaises.

"À quel moment les Gaulois doivent-ils escalader les falaises ? "
EN VII, 86.

Donc ! Au moment où , les gaulois constatant qu'ils ne pourront vaincre les défenses de la plaine pour aider l'armée de secours , essayent par les hauteurs ...
Je ne vois pas par quelle logique les assiégés passeraient par pont de la chaux qui est au sud-ouest de l'oppidum pour aller porter aide aux assaillants qui sont au nord ... le temps d'y arriver que la bataille serait déjà terminée !

Ils n'avaient d'autres choix que d'essayer d'attaquer les défenses romaines au nord-ouest ou au nord-est !

Hors quand on s'est rendu sur place on mesure l'extrême difficulté qu'il y aurait pour les gaulois à attaquer le flanc ouest ou la lemme s'est frayée un passage étroit , la logique veut donc qu'ils aient attaqué au nord-est à partir du goulet de la saine beaucoup plus accessible .


Enfin tout ça pour dire que dans mon esprit chaux est de plus en plus excessivement plausible car si l'on s'en tient stricto-sensu au texte de César sans chercher à le modifier en quelque manière que ce soit tout s'emboîte plus que parfaitement .

J'ai la faiblesse de croire que le seul défaut du site est de ne pas être proche de la frontière des Lingons mais je n'oublie pas que César a rajouté à frontière le mot extrême et là il me semble qu'à part lui , on est peut être pas prêt de savoir ce qu'il a voulu exprimer !

Quand aux autres sites , je m'y suis penché ,mais j'avoue beaucoup moins que sur Chaux , je préfére donc laisser à d'autres que moi le soin de les commenter .


Et puis n'oublions pas que sous l'oppidum coule la saine dont le nom vient de sawk (sacré) + enn (rivière) , ne serait il pas normal qu'au pied d'un oppidum sacré coule une rivière sacrée ?
Et puis si un auteur antique a placé la source de la seine ( sequana ) dans le jura au lieu de la placer en côte-d'or est ce vraiment une erreur ?

Ah ! Vertige de l'hypothèse quand tu nous tiens ...

Amicalement
Arnaud

PS ; j'ai vu ici et là qu'il était question de la qualité de tel ou tel traducteur , pour info le mien se nomme Jacques HAUMONT et finalement je suis bien content de n'avoir vu son nom cité nulle part .

[Thierry39]

Message original: letouriste

PS ; j'ai vu ici et là qu'il était question de la qualité de tel ou tel traducteur , pour info le mien se nomme Jacques HAUMONT et finalement je suis bien content de n'avoir vu son nom cité nulle part .

Tiens, je ne connais pas Jacques Haumont. Sans vouloir revenir sur toutes les polémiques, certaines traductions sont vraiment influencées par le dogme officiel d'Alise-Sainte-Reine. Le traducteur officiel (L.A. Constans) étant le pire de ce point de vu là, bien qu'étant un éminent latiniste.

Un exemple qui ne nous divisera entre franc-comtois :
Au chapître 66 : cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret

L.A. Constans (et M. Rat) traduisent par : comme César faisait route vers le pays des Séquanes en traversant l'extrémité du territoire des Lingons
(alors que les deux traduisent le même in Sequanos au chapître 90 par chez les Séquanes !!! )

Pour info, comment Jacques Haumont traduit-il cette phrase ?
(Plus je la relis, plus je me dis qu'Alésia ne peut pas être à Alise-Sainte-Reine. Et qu'on ne vienne pas me dire que César a écrit cette phrase pour se glorifier)

Amicalement

Thierry

[letouriste]

Sincérement je ne sais pas qui est Jacques HAUMONT !
Quand j'ai acquis " la guerre des gaules " j'ai souhaité avoir un beau livre et je l'ai commandé chez l'éditeur Jean DE BONNOT à Paris .

Il est juste mentionné que le traducteur est archiviste paléographe .

Sa traduction de :
cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret :

Tandis que César se dirigeait vers les Séquanais par l'extréme frontière des Lingons ...

Pareil chapitre 90 , in Sequanos : Chez les Sequaniens .

Amicalement
Arnaud

[Murie]

Heu... Chez les professionnels du livre, Jacques Haumont était plus connu dans les années 50 comme imprimeur-typogaphe (notamment de littérature plus ou moins "coquine"...) que comme traducteur "scientifique"... Quant à Jean de Bonnot, il a déjà perdu plusieurs procès, du moins je crois, pour prétendre vendre des livres reliés alors qu'ils ne sont que ce que nous appelons "emboités"... (cahiers colés au lieu d'être cousus)...

Enfin, moi, j'dis çaaaaa....

[letouriste]

Message original: Murie
Heu... Chez les professionnels du livre, Jacques Haumont était plus connu dans les années 50 comme imprimeur-typogaphe (notamment de littérature plus ou moins "coquine"...)

Ah ? Un homme de qualité alors !!!

Mais cela renforce t'il pour autant la qualité de sa traduction ?
La question se pose !

Enfin moi j'dis ça , j'dis rien ...

Et mon livre est parfaitement relié , peut être un égarement de jeunesse