Alésia...

[Mitch]

Message original: jost
Est tu d'accord que la plaine a forcément une surface ?

Oui.

Donc une forme géométrique. Est-tu d'accord ?

Absolument pas : combien de plaines dans le monde ont une forme géométrique ?
N'est-il pas plus évident qu'une plaine a toutes les chances d'avoir une forme tout-à-fait quelconque ?

Dans la description d'Alésia, avec pateo César ne donne qu'une seule longueur. Est-tu d'accord ?
Quelle forme géométrique donnes-tu à cette plaine ?

Si la plaine a une forme quelconque, voire avec des côtés complétement dissymétriques, comment pourrait-il en indiquer la largeur ?
Dans ce cas, n'est-il pas tout naturel pour lui de donner la seule dimension significative de cette plaine, à savoir sa longeur ?

[jost]

Message original: obelix

Comme l'a si bien compris Thierry 39, je me suis borné à définir la figure dans laquelle s'inscrivent ces surfaces, car en l'absence d'autres informations, on ne peut pas faire mieux . Il s'agit là d'un raisonnement purement mathématique .

Bien compris « s'inscrit dans un cadre » cela permet le raisonnement.

Ceci dit, si on quitte cette logique de géometrie, on peut penser que l'helvetie de l'époque est rectangulaire, ce qui n'est pas sûr!

Tu arrives au rectangle.

Le rectangle n'étant pas la seule figure présentant deux dimensions . Un exemple simple nous est donné avec le triangle le trapèze où, dans le cas qui nous intéresse, on ne parlera pas de hauteur mais de largeur pour ne pas créer d'ambiguïté.

Déjà merci, de progresser de la sorte. Cela demande le temps de la réflexion.
Je connais ça... Sur certaines phrases de César, nous avons galéré comme pas possible.

La méthode JBDLS retient le rectangle car César délimite le cadre entre Rhin, Rhône et Alpes, Jura.
Donc pour nous
4 côtes
- une longueur avec une dimension
- une largeur avec une autre dimension
-Donc un rectangle
Jost

Copyright...jost
(les 03 points pour le travail de tous ceux de l'association (Henri Delachaux, y compris) Jost plus loin = la part que j'y apporte).

[jost]

Message original: Mitch

Absolument pas : combien de plaines dans le monde ont une forme géométrique ?

Je n'en connais pas.
Sauf une. Mais je ne développe pas le sujet, car il faut se rendre compte de visu. (Si un jour tu passes par là... je te la ferrai découvrir avec plaisir, elle est en demi-cercle...).

N'est-il pas plus évident qu'une plaine a toutes les chances d'avoir une forme tout-à-fait quelconque ?

Oui.
Mais, pour avancer, utilisons le « s'inscrit dans le cadre » (Thierry39) il permet le raisonnement.

Si la plaine a une forme quelconque, voire avec des côtés complétement dissymétriques, comment pourrait-il en indiquer la largeur ?
Dans ce cas, n'est-il pas tout naturel pour lui de donner la seule dimension significative de cette plaine, à savoir sa longeur ?

Je comprends. Mais César, et nous le verrons en développant d'autres aspects de la problématique d'Alésia, est très précis. Ainsi il ne donne qu'une dimension mesurée.
C'est là le cÅ“ur du problème. Nous avons consulté des militaires, des architectes, des latinistes... (Tous de très haut niveau). Personne n'a pu nous opposer le demi-cercle.

Une seule dimension mesurée est un segment de droite.
En développant ce segment de droite pour obtenir un plan, je n'ai que deux solutions :

1-J'étire ce segment (nous, nous disons comme un tiroir, d'autres images sont possibles) j'obtiens un carré ou un rectangle (c'est dans ce cas que César donne 02 dimensions)

2-Je fais pivoter ce segment sur une de ses extrémités (nous, nous disons comme une porte) j'obtiens un demi-cercle (c'est dans ce cas que César ne donne qu'une dimension)

Bien cordialement
Jost



copyright...jost

[Angusdels]

Si y'a qu'une longueur, c'est qu'elle est remarquable, pour la largeur, elle est peu-être moins impressionnante donc pas utile pour montrer l'immensité du futur champ de bataille.
Tu peux avoir une plaine longue et pas large ou dont la largeur varie beaucoup.

Ce qui intérsse César, c'est pas la largeur, c'est bien la longueur car c'est là que vont s'affronter les troupes et cela a une importance également pour la cavalerie pour avoir un champ d'action. Moins c'est large mieux c'est puisque tu as un petit front, du coup, tu agmente la profondeur de ton dispositif.

Donc en bon militaire qu'il est, César donne les éléments qui l'intéresse et qui vount lui permettre de passer pour le meilleur stratège romain et donc d'être choisi pour diriger la République.





*** Message édité par angusdels le 29/08/2007 11:30 ***

[jost]

Militairement parlant oui, c'est bien la longueur qui intéresse César.

[Angusdels]

Du coup, la forme, c'est secondaire.

[obelix]

Oui, la forme c'est secondaire! Sinon César en aurait parlé ... Je ne pense pas qu'il était avare au point d'économiser un mot!

[letouriste]

Message original: maya
Bonjour a tous.Je ne suis pas feru d'histoire,mais je prenais plaisir a vous lire.Depuis quelques pages,je n'y comprends plus rien,le debat "patine" il me semble.vouloir interpreter un texte vieux de 2000ans avec une tel precision me semble difficile voir impossible .Il y a t'il eu des fouilles organise sur l'un des cites?et si oui qu'on t'elles donner?

Comme tu as pu t'en rendre compte , c'est tout le problème des forums consacrés à d'ALESIA car tous les sites défendus ici ne pouvant être fouillés , cela oblige tout le monde à rester relativement théorique et à défendre sa thèse ou son intime conviction avec des arguments qui ont du mal à arriver jusqu'au profane ...

C'est bien en cela que l'archéologie Française a pour l'instant atteint son but ; c'est un débat qui reste malgré tout plutôt l'affaire de spécialistes qu'ils soient autodidactes ou scientifiques , latinistes , archéologues , etc ; et c'est donc une cause qui ne pouvant être démocratisée reste à mon sens étouffée dans l'Å“uf malgré comme le relevait " vieux sage " , le site officiel bis de CHAUX !

Site officiel bis peut être ... mais comme il ne peut être fouillé sérieusement ( seul le grattage est autorisé ) comme tous les autres d'ailleurs , personne ici ne pourra réellement te fournir de preuves bien qu'un certain nombre d'objets aient été trouvés ; par exemple pour CHAUX il a ( aurait ) été découvert à l'emplacement supposé du camp nord un certain nombre d'objets d'époque Cesarienne mais fort logiquement tout étant enfoui ... il faudrait donc creuser !

Et Il faudrait aussi une forte levée de boucliers Séquanes pour que les choses bougent mais vu de chez moi , je n'ai pas l'impression que les élus et les autorités compétentes de Franche-comté fassent beaucoup pour obliger ( si tenté que cela soit possible ) l'administration à effectuer des fouilles sérieuses à CHAUX , SALINS ou ailleurs , il suffirait pourtant de limiter les fouilles à certains endroits bien précis et je suis bien sur qu'on confirmerait ou infirmerait bien vites certaines hypothèses .

A moins qu'ALISE ne soit réellement intouchable ...

Et si ça peut te rassurer je pense moi aussi qu'il est impossible d'interpréter avec une précision absolue les indications données par CESAR , JOST pense le contraire et manifestement sa méthode a obtenu la reconnaissance de ses pairs mais malgré la qualité du texte , ce que CESAR n'a pas dit ... et bien il ne l'a pas dit ! c'est aussi simple que ça ! Et combler les vides même après une traduction parfaite reste malgré tout de l'interprétation qu'on soit un expert ou pas !

[jost]

Message original: obelix
Oui, la forme c'est secondaire! Sinon César en aurait parlé ... Je ne pense pas qu'il était avare au point d'économiser un mot!

J'ai dit militairement.

jost

[nexus6]

salut ,
comme le dit "Letouriste" tout le monde ne peut pas creuser partout pour confirmer une hypothèse mais tout le monde peut réfléchir bien au chaud chez soit en étudiant le texte de césar avec une bonne carte sous la main , c'est pas mal comme passe temps .J'ai bien un faible pour la théorie d'André Bertier et pour le site de syam qui a ce jour me semble le plus crédible mais peut être qu'à la lecture de vos interventions je changerais d'avis .Pour l'instant c'est pas encore le cas .

[lionel]

Bienvenue nexus !

[nexus6]

Message original: lionel
Bienvenue nexus !

Merci.

[Angusdels]

Bienvenue à toi Nexus et bonne lecture !

Si tu as tout suivis, tu me feras un résumé de chaque site, merci.

[nexus6]

Message original: angusdels
Bienvenue à toi Nexus et bonne lecture !

Si tu as tout suivis, tu me feras un résumé de chaque site, merci.

Pas de problème mais je ne te garantis pas les délais .Merci pour ta "bienvenue" .

[Beuillot]

Message original: nexus6
Merci pour ta "bienvenue"

Que je te souhaite également.

[letouriste]

Bienvenue aussi nexus ,

Rester chez soi et prendre une carte permet de se faire une première idèe ce qui n'est déja pas si mal puisque ça permet d'éliminer
Alise ste reine quasi-immédiatement ...
Par contre ça trouve vite des limites lorsqu'il s'agit de visualiser une plaine par exemple ,j'ai essayé sur Salins et j'avoue ne pas l'avoir décelée ...
Peut être que seule une visite sur place permet de se faire une idèe plus arrêtée !

Et puis en temps qu'amateur on a la chance à l'heure d'internet de bénéficier de l'expérience et du temps consacré à cette recherche par de nombreux spécialistes de tous poils , on peut commenter voire critiquer librement les résultats obtenus mais si l'association A.L.E.S.I.A a jeté l'éponge après tant d'annèes c'est bien que dans l'impossibilité absolue d'obtenir la moindre fouille crédible , leur action si pluri-disciplinaire soit elle était sans doute arrivèe au bout de ce qu'il est possible d'obtenir comme résultat avec la théorie et les seules constatations sur le terrain .

Dans quelques annèes le celtiland d'Alise imposera définitivement à tous qu'Alésia est vraiment là bas alors la chance qui était déja mince d'obtenir des fouilles ailleurs sera sans aucun doute nul !
Si l'ex A.L.E.S.I.A avec un objectif proto-historique obtient des fouilles sur la région de Chaux ce sera dèja un immense progrès ...

[vieux sage]

Bonjour à tous,
Que de pataquès pour savoir si la plaine est rectangulaire ou en demi-cercle ou de forme indéterminée.
Un éminent latiniste à qui je soumettais la méthode J.B.D.L.S m'a répondu : "Traduire le latin au mot à mot avec un dictionnaire c'est du "petit-nègre". (Je demande pardon à mes amis de couleur mais c'est une expression consacrée comme "Y'a bon Banania").
Comment André... DE JOST traduit-il la phrase 69,1,2 avec sa méthode ? :
"Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant "
De qui - colline - racines - deux - deux - de - parties - rivières - lavé en dessous ???
Dans B.G; il y a de nombreuses erreurs de copistes surtout dans les chiffres (exemple la largeur de la montagne qui supporte la Citadelle de Besançon qui est tantôt de six cents pieds (pedum DC) pour M. Artaud, de seize pieds pour "Histoire de la F.C." Privat 1985, page 55 ; c'est un comble pour un livre sur la F.C., une Citadelle de seize pieds de large. Par contre l'ensemble des ouvrages notent la distance véritable de seize cents pieds.
En ce qui concerne la plaine César répète trois fois (69,3 - 70,1 - 79,2) qu'elle mesure 3000 pas de longueur, et il ajoute en 70,1 qu'elle est "intermissam collibus". Ce terme "intermissam" est diversement traduit : "s'enclavait ENTRE les hauteurs" pour Textes Littéraires antiques ; "s'étendait ENTRE les collines" pour la majorité ; "ENTRECOUPÉE de colline pour l'Association des Jeandot père et fils.
César n'a pas écrit INTER mais INTERMISSAM que l'on peut traduire par "interrompue" ou "entrecoupée". Une plaine entrecoupée de collines n'est plus une plaine ou alors il y a plusieurs plaines.
Comme César nous répète trois fois que la plaine a 3000 pas de longueur ; il faut bien que cette plaine soit limitée par quelque chose, ce quelque chose ce sont des collines qui, nous dit César, dominent la plaine.
La plaine n'étant pas ENTRE les collines, donc bordée de deux côtés par des collines elle doit donc être seulement bordée du côté de la plaine, opposée à l'oppidum. C.Q.F.D.
Cordialement.





*** Message édité par vieux sage le 02/09/2007 10:56 ***

[vieux sage]

Information pour Letouriste,
Il faut aussi étudier les autres sites il n'y a pas que les sites du département du Jura (un peu moins de chauvinisme). Il y a à 10 km à vol d'oiseau de Salins (et à 3 km de la frontière jurasso-dubisienne) un lieu qui s'appelait ALESIA jusqu'à la conquête française.
Vers 1860, Alphonse Delacroix a soutenu ce site dans une polémique célèbre avec Napoléon III, thèse reprise par Georges Colomb ; les yeux fixés sur ALAISE, ces deux chercheurs n'avaient pas tenu compte de l'orientation décrite par César.
La nouvelle étude sur ALESIA ÆTERNO apporte des éléments nouveaux. Je te conseille de consulter le site http://www.alesiadecesar.fr/ à la rubrique CARTE. Tu verras une plaine parfaitement circonscrite entre les collines , d'un côté, et l'oppidum de l'autre. Cette plaine mesure 4.5 km de longueur et elle a une forme légèremnt ouverte. Elle est interrompue par les collines du côté N.E et entrecoupée par la faille de Coulans. (On a le choix).
Il faut noter impérativement que César ne signale jamais la présence de rivières traversant cette plaine, il nous dit qu'il dérive une rivière pour noyer un fossé ; s'il y avait une rivière dans la plaine elle aurait automatiquement noyé les lieux bas de cette plaine. On n'a jamais vu une rivière courant à flanc de coteaux.
Contrairement à ce que l'on pourrait penser cette carte n'est pas truquée, l'oppidum en jaune, la plaine en bleu foncé, et les collines en bleu clair sont bien comme cela sur la carte originale B.R.G.M 529 feuille QUINGEY.
Cordialement.

[vieux sage]

Bonjour à tous,
Une précision importante concernant ORIENTEM SOLEM qui devrait clore le sujet :
Dans son livre "J'ai trouvé Alésia" , page 126, André DE NEÏRVAUD nous donne sa traduction de la phrase de César du livre I,1 :
"Belgæ....spectant in septentrionem et ORIENTEM SOLEM"
Traduction A. D. N. = "Les Gaulois belges... visent bien deux POINTS CARDINAUX, le NORD et l'EST.
C.Q.F.D.
Cordialement.








*** Message édité par vieux sage le 02/09/2007 12:22 ***

[jost]

André De Neïrvaud (nom de vulgarisation), sous copyright OU ES TU, et non pas en son nom personnel, écrit dans « J'ai trouvé Alésia par les Jougs et la plaine » 10106 :
Non pas les

« Gaulois - Belges... visent bien deux points cardinaux, le nord et l'est ».

Mais
(page 125) : « ...(le) général romain... observe le pays... des Gaulois - Belges. Ils naissent...aux frontières extrêmes de la Gaule - Gauloise. Il s'agit donc de la frontière nord des celtes. Ils sont pertinemment chez eux, continue César, jusqu'à la partie inférieure de la masse d'eau coulante Rhin. Il écrit, en outre que les Gaulois - Belges regardent, et, vers le septentrion, et, vers le soleil naissant. Pour être plus précis, ils naissent exactement à la confluence de la Marne et de la Seine. Sur le schéma (triangulaire) « réalité - relais », le seul possible, en provenance du BG, les Gaulois - Belges, depuis un seul endroit, la confluence de la Marne et de (Page 126) la Seine, visent bien deux points cardinaux le nord et l'est (et pas le soleil). Il est évident que la réalité - terrestre dessin 18 (carte de France) donne raison au « des commentaires » (dessin 17). Cela ne peut pas s'inventer. C'est époustouflant. »

Encore une fois, il n'est pas question ici d'un quelconque soleil qui éclaire la Belgie !!!

Observez que vieux sage donne vraiment la part congrue de la citation (sans livrer aucun des schémas). C'est pourquoi OU ES TU, par principe, interdit toute citation de ses travaux sans autorisation expresse, c'est-à-dire sans contrôle de sa part.
Cette citation n'a à voir qu'avec les Gaulois Belges, et non pas avec l' AD ORIENTEM SOLEN.

Ainsi :
L'observation de César pour les Belges se fait depuis UN SEUL POINT (la confluence Marne - Seine).
L'observation par César de l'ad orientem solem part d'un Å“il stylisé sur une partie précise de la colline oppidale (Quae = laquelle), en dessous de cet Å“il un camp Gaulois. C'est-à-dire que TOUT CE LIEU (hunc omnem locum), fait de deux éléments (Å“il stylisé et camp), pas d'un point (confluence Seine et Marne), regarde réellement, (tout ce lieu est réellement illuminé) le soleil naître au solstice d'hiver.

Alors que devient, pour Vieux Sage cette citation détournée ?
Les Gaulois - Belges...visent bien deux point cardinaux, le nord et l'est.
Et pourquoi termine-t-il pas CQFD ?. Ce n'est pas notre citation ; et il ne tient ici aucun raisonnement juste !
Bien cordialement
jost


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*** Message édité par vieux sage le 02/09/2007 12:22 ***


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