Alésia...

Message par **Angusdels** » lun. 27 août 2007, 19:30

C'est bien de chercher Alésia, mais pour trouver, quelles sources avons nous ?
Que César; donc pour croiser les sources et vérifier, c'est pas gagné.
Maintenant reste les questions que je ne doute pas vous vous êtes tous posées : qui est César, d'où vient-il, pourquoi il écrit, pour quoi faire, pour qui que cherche-t-il, quel est son but avoué, inavoué... ?

Je suis sûr que vous avez déjà toutes les réponses.

J'en ai donc une autre : pourquoi est-il allé à Alésia ?
J'ai bien entendu mon idée, mais j'attends de lire vos réponses.

Message par **Thierry39** » lun. 27 août 2007, 19:31

Message original: jost

Jeandot a sorti une première édition avant 1989.
Dans sa première édition, Jeandot Pierre expliquait que le jugum était une colline allongée, celle de Mont Roland.

En 1989 Marcel Jeandot, son fils, réédite le livre de son père.
Il maintient sa définition « colline allongée » mais, veut bénéficier d'une invention de l'association OU ES TU : celle du jugum joug :

a-Passage obligé
b-Qui a la forme d'un joug de bÅ“uf

Ce joug qui est situé sur l'axe N-O / S-E Paris /Rome via Sens (Agedincum)

Il demande l'autorisation à OU ES TU.
OU ES TU la lui accorde, contre un contrat, remettant pour protection de l'invention, le copyright de la thèse de son père. Il signe ce contrat en 1989.

De fait, ce fut un long travail de recherche, qui commença en OU ES TU en 1964 pour s'achever en 1980. D'ailleurs sur la couverture le copyright est bien de OU ES TU, même si des petits malins y ont collé le copyright de l'ASHPS.

jost

Puisqu'on en est là pourquoi ne pas parler du procès gagné par Marcel Jeandot contre André Denervaud ?

Message par **obelix** » lun. 27 août 2007, 20:00

Merci Jost pour tes précisions!
Je voudrais cependant revenir sur ce qui a été dit concernant la description des environs immediats de l'oppidum d'Alésia . Si je comprend bien, chacun interprète le B.G. à sa sauce, certains y voyant une plaine rectangulaire, d'autres demi-circulaire, voire carrée ... Je ne vois pas dans le texte d'informations concernant la forme de cette plaine, autre que sa longueur qui est de trois milles passuum . Idem en ce qui concerne l'oppidum, à part l'imagination, (qui ne me fait pas défaut d'ailleurs) rien dans le texte ne l'empêche d'avoir une forme triangulaire, ovale, quadrangulaire, ou autre! A propos de la position de la plaine par rapport à l'oppidum, on retombe à nouveau dans les suppositions douteuses ... Il existe une montagne au nord, une zone occupée par les troupes gauloises à l'est, un camp au nord, mais je n'ai rien lu qui situe la plaine ici ou là . La seule chose qui est dite au sujet de la plaine, c'est qu'elle est en avant ou devant l'oppidum . Il suffit simplement de se placer derrière l'oppidum pour que la plaine se retrouve derrière, non ?
En conclusion, je voudrais préciser, que je ne vise personne en particulier, chacun ayant sa propre idée de la question, mais que j'ai beaucoup de mal à suivre le débat depuis quelques temps ...

Amicalement, Fred ...

Message par **Thierry39** » lun. 27 août 2007, 20:17

Message original: letouriste

Il y a un point auquel je suis réfractaire c'est l'axe du trajet de CESAR soit LUTECE-SENS-SALINS , je ne comprend pas dans la mesure ou CESAR est censé être en pays LINGON ... il peut très bien effectivement maintenir cet axe mais je ne vois pas comment cela peut-être démontré ...
comme il peut très bien partir ou bon lui semble , je le perçois suffisamment bon tacticien pour adapter sa route aux aléas rencontrés !

letouriste,

César veut aller vers la Province des Allobroges en passant par le Pays des Lingons et en évitant celui des Eduens. Il semble logique qu'il emprunte la route de l'actuelle ligne SNCF Montbard-Dijon-Dole. Au moment où il entre en Séquanie (in Sequanos) au niveau d'Auxonne à travers la frontière avec les Lingons (la Saône), Vercingétorix établit 3 camps à 15km des romains et derrière une rivière (le Doubs, à Dole). Puis se déroule le combat préliminaire aux alentours du Mont Roland. Puis Vercingétorix prend la direction d'Alésia (Salins ?) et César y arrive le lendemain. Cet enchainement me parait logique avec la géographie et le texte de César.

En revanche, d'après les chapîtres 66, 67 et 68 de la guerre des Gaules, je ne comprends pas comment César peut être à Chaux des Crotenay 2 jours après avoir franchit la frontière des Lingons.

Thierry

Message par **Perle39** » lun. 27 août 2007, 20:19

Message original: obelix
...
En conclusion, je voudrais préciser, que je ne vise personne en particulier, chacun ayant sa propre idée de la question, mais que j'ai beaucoup de mal à suivre le débat depuis quelques temps

Tout pareil
© Perle39

Message par **jost** » lun. 27 août 2007, 20:56

Message original: obelix
Merci Jost pour tes précisions!
Je voudrais cependant revenir sur ce qui a été dit concernant la description des environs immediats de l'oppidum d'Alésia . Si je comprend bien, chacun interprète le B.G. à sa sauce, certains y voyant une plaine rectangulaire, d'autres demi-circulaire, voire carrée ...

Tu as raison. Toutes les traductions officielles sont approximatives.
C'est pourquoi nous nous sommes imposé la JBDLS.

Je ne vois pas dans le texte d'informations concernant la forme de cette plaine, autre que sa longueur qui est de trois milles passuum .

Exacte : une seule longueur, 3000 pas.

Idem en ce qui concerne l'oppidum, à part l'imagination, (qui ne me fait pas défaut d'ailleurs) rien dans le texte ne l'empêche d'avoir une forme triangulaire, ovale, quadrangulaire, ou autre!

Mais César est très précis, il donne tout :

3- oppidum qui est une porte
4- une plaine
10- une longueur
11- était - ouverte - comme - sous - l'- effet - d'- une - porte

Voir les explications données dans mes mesages précédants. Nous obtenons un demi-cercle de 4.5 km de diamètre.

A propos de la position de la plaine par rapport à l'oppidum, on retombe à nouveau dans les suppositions douteuses ...
Il existe une montagne au nord, une zone occupée par les troupes gauloises à l'est, un camp au nord, mais je n'ai rien lu qui situe la plaine ici ou là . La seule chose qui est dite au sujet de la plaine, c'est qu'elle est en avant ou devant l'oppidum . Il suffit simplement de se placer derrière l'oppidum pour que la plaine se retrouve derrière, non ?

César dit 1-ante = devant
Je comprends ce que tu veux dire.
Les élément que tu cites nous ont permis d'orienter le site plus tard, quand nous avons avancé dans les traductions des autres phrases.

En conclusion, je voudrais préciser, que je ne vise personne en particulier, chacun ayant sa propre idée de la question, mais que j'ai beaucoup de mal à suivre le débat depuis quelques temps ...

Amicalement, Fred ...

Cela va se clarifier.
Bien à toi

Copyright...jost

Message par **olif** » lun. 27 août 2007, 21:05

Toujours aussi réfractaire à la méthode JBDLS, je trouve qu'avec les items 3 (oppidum qui est une porte) et 11 (était ouverte comme sous l'effet d'une porte), on n'est plus dans de la traduction littérale, mais pleinement dans une interprétation tendancieuse du texte de César pour le faire correspondre à un site choisi au préalable.

Je ne suis pas sûr que les choses vont se clarifier, j'ai plutôt l'impression qu'elle vont s'embrouiller au maximum et que cela ne dirime à rien. Du coup, j'exégète l'éponge!

Enfin, pas totalement, car je continue de veiller au grain sur ce sujet propice à tous les dérapages!

Olif

Message par **letouriste** » lun. 27 août 2007, 21:30

Message original: Thierry39

letouriste,

César veut aller vers la Province des Allobroges en passant par le Pays des Lingons et en évitant celui des Eduens. Il semble logique qu'il emprunte la route de l'actuelle ligne SNCF Montbard-Dijon-Dole. Au moment où il entre en Séquanie (in Sequanos) au niveau d'Auxonne à travers la frontière avec les Lingons (la Saône), Vercingétorix établit 3 camps à 15km des romains et derrière une rivière (le Doubs, à Dole). Puis se déroule le combat préliminaire aux alentours du Mont Roland. Puis Vercingétorix prend la direction d'Alésia (Salins ?) et César y arrive le lendemain. Cet enchainement me parait logique avec la géographie et le texte de César.

En revanche, d'après les chapîtres 66, 67 et 68 de la guerre des Gaules, je ne comprends pas comment César peut être à Chaux des Crotenay 2 jours après avoir franchit la frontière des Lingons.

Thierry

C'est exact !
C'est pourquoi il faut toujours rester prudent lorsqu'on défend une hypothèse ou une méthode car elle a toujours son talon d'achille !
Autant je crois au site de SYAM , autant là est bien son point faible ...

De ce point de vue là , la région de Salins est recevable !
Géographiquement nous sommes d'accord !

Message par **jost** » lun. 27 août 2007, 21:53

Message original: olif
Toujours aussi réfractaire à la méthode JBDLS, je trouve qu'avec les items 3 (oppidum qui est une porte) et 11 (était ouverte comme sous l'effet d'une porte), on n'est plus dans de la traduction littérale, mais pleinement dans une interprétation tendancieuse du texte de César pour le faire correspondre à un site choisi au préalable.

Olif

Vous êtes donc d'accord avec la traduction littérale.

1-Devant
2-cet
3-oppidum (il n'y a pas comme une porte)
4-une - plaine
5-à - l'- entour
6-mille
7-pas
8-trois
9-en
10-une- longueur
11-était ouverte (il n'y a comme sous l'effet d'une porte).

Mais vous n'êtes pas d'accord avec les conséquences inéluctables de cette traduction littérale.
Ainsi, nous prétendons que :

a) La plaine est un pas de porte
b) elle est ouverte comme sous l'effet d'une porte.
c) Donc l'oppidum est une porte.

Il nous semble que vous avez des difficultés avec vos habitudes.
Dites-nous le contraire et, au besoin proposez-nous autre chose

Message par **obelix** » lun. 27 août 2007, 22:10

Message original: jost

Tu as raison. Toutes les traductions officielles sont approximatives.
C'est pourquoi nous nous sommes imposé la JBDLS.

Je vais même en ajouter une, la mienne:
(executée à partir du texte original du B.G. et à l'aide de plusieurs dictionnaires latin/français)

A l'entour, devant l'oppidum, s'étendait une plaine de trois milles passum de longueur . Ailleurs, toute l'autre partie entourant l'oppidum, le ceignait à peu de distance, par des collines de même altitude que lui .

Voilà, avec un niveau d'étude BAC - 3 et quelques notions grapillées ça et là!

Vous remarquerez que la plupart des sites proposés collent assez bien à cette description des lieux!

Amicalement, Fred ...

Message par **jost** » lun. 27 août 2007, 22:12

Message original: Thierry39

Puisqu'on en est là pourquoi ne pas parler du procès gagné par Marcel Jeandot contre André Denervaud ?

Parlons-en.
Ce procès a eu lieu à la demande de Marcel Jeandot et ne concernait que la possession d'une maquette. Et rien d'autre.
OU ES TU n'a jamais contesté que la propriété de la maquette était celle de Marcel Jeandot. Il a donc gagné sur cet unique point.
OU ES TU à fait reconnaître par le tribunal, la valeur de son contrat de copyright. Lequel tribunal a observé, ce qui est vrai, que la maquette n'était pas citée au contrat de copyright.
Vous pouvez-même publier le jugement et ainsi, cessez de faire croire que dans l'affaire Alésia : "Marcel Jeandot à gagné sur le fond, contre André Denervaud."

Il n'est donc pas contestable que l'invention de jugum/joug soit l'apanage exclusif de OU ES TU.
Nous donnerons le moment venu toute explication technique au sujet du jugum/joug.
Si vous voulez nous précéder à ce sujet, vous pouvez donner les explications de la SHPS

Bien amicalement
jost

Message par **letouriste** » lun. 27 août 2007, 22:12

Message original: vieux sage
Merci touriste
Ta réponse me satisfait mais tu devrais étudier aussi les autres thèses ; ce n'est pas parce que le site de Chaux est privilégié - une sorte de site officiel bis - dans les médias (France 3, Libération, etc.) qu'il faut regarder seulemnt de ce côté.
Par exemple le site d'ALaise défendu par Alphonse Delacroix dont c'est cette année le 200 e anniversaire de sa naissance. Delacroix a attiré le regard sur ce village appelé Alésia jusqu'au XVIe siècle. Il n'a malheureusement pas tenu compte de l'orientation du site.
Des études récentes apportent un éclairage nouveau sur ce site.
Voir http://WWW.alesiadecesar.fr. où tous les éléments sont en place (la plaine qui fait 4.5 km - voir carte BRGM) Les deux rivières de chacun des deux côtés - le collines qui dominent la plaine, etc.
cordialement

Oui ! J'ai essayé de m'intéresser à d'autres sites mais il est un fait que c'est un sujet d'une extrême complexité qui nécessite une passion et un investissement tout aussi extrême ; passion que je comprends et qui m'amène à ne pas considérer les avis divergents des miens comme étant superflus .

Le site de CHAUX me correspond car la théorie qui a présidé à sa découverte est compréhensible par tout un chacun et c'est plutôt rare pour être distingué !

Il me correspond car il est lisible sur une carte !

Il me correspond parcequ'un passage sur place est révélateur immédiatement !

Et il me correspond par la foultitude d'objets retrouvés sur place , par les murs hors et sur oppidum , par la plaine de 3000 pas ( et par son aspect ) , par la montagne nord , par les rivières et par le fait que du belvédère de la baume on voit la quasi intégralité de l'oppidum , l'arx juste en vis à vis , la grande majorité de la plaine , la montagne nord et son supposé camp sur son flanc , et la grande majorité des collines alentours jusque loin vers le nord ( avec y compris tous les emplacements possiblement occupés par l'armée de secours ) .

Il s'agit peut être d'un hasard ( les fossés = des carrières ? les pieux fichés en terre = un accident de végétation ? les murs ? ) extraordinaire de la nature et des hommes mais ce site est forcément troublant !

Quand au mot ALESIA il est tout aussi troublant quand certains sites le portent encore de nos jours mais combien y avait il d'ALESIA du temps des celtes ?

Sans aucun doute ce nom était il plus ou moins lié à une colline escarpé portant un oppidum ?

Alors peut on vraiment porter un crédit à un site portant ce nom sachant qu'ils y en avaient peut être des dizaines d'autres il y a 2000 ans ?

Ceci dit il n'y a pas de raisons pour que je ne me repenche pas sur Eternoz car tant que des fouilles n'auront pas eu lieu sur les sites qui nous occupent tous , qui peut affirmer qu'il est sur de lui , ne serait ce pas un brin présomptueux ?

Cordialement

Message par **Thierry39** » lun. 27 août 2007, 23:14

Message original: jost

Mais vous n'êtes pas d'accord avec les conséquences inéluctables de cette traduction littérale.

Je ne suis pas d'accord pour dire que ces conclusions sont "inéluctables". Je trouve prétencieux de l'affirmer unilatéralement. Surtout que je ne vois personne ici qui soit d'accord avec votre lecture entre les lignes pour affirmer que la plaine est en forme de demi-cercle, même parmi les partisans de Salins. Il n'est d'ailleurs pas évident de voir la plaine de Marnoz-Aiglepierre comme un demi-cercle.

Message original: jost
Il nous semble que vous avez des difficultés avec vos habitudes.
Dites-nous le contraire et, au besoin proposez-nous autre chose

Nos habitudes ?

Je peux proposer de ne pas inventer ce que César n'écrit pas. Pour la forme de la plaine, on peut faire des suppositions sur une figure géométriqe en partant du principe qu'elle est plus longue que large et fait 3000 pas de long. Mais affirmer une forme à partir du seul texte de César me parait pour le moins aller osé.

Message original: jost

Ce procès a eu lieu à la demande de Marcel Jeandot et ne concernait que la possession d'une maquette. Et rien d'autre.

Je ne savais qu'il s'agissait d'une maquette. Mais Vieux Sage sera ravi d'apprendre qu'une maquette d'Alésia-Salins a été réalisée.

Message original: jost
OU ES TU à fait reconnaître par le tribunal, la valeur de son contrat de copyright. Lequel tribunal a observé, ce qui est vrai, que la maquette n'était pas citée au contrat de copyright.
Vous pouvez-même publier le jugement et ainsi, cessez de faire croire que dans l'affaire Alésia : "Marcel Jeandot à gagné sur le fond, contre André Denervaud."

Il n'est donc pas contestable que l'invention de jugum/joug soit l'apanage exclusif de OU ES TU.
Nous donnerons le moment venu toute explication technique au sujet du jugum/joug.
Si vous voulez nous précéder à ce sujet, vous pouvez donner les explications de la SHPS

Je ne suis pas en mesure de parler au nom de Pierre ou Marcel Jeandot ni de l'ASHPS mais que signifie "gagner sur le fond" ? Il est bien évident que l'inventeur de la thèse Alésia=Salins c'est Pierre Jeandot. André Denervaud a peut-être élaboré des théories par ailleurs et découvert que le jugum de César devait se retrouver dans un relief en forme de joug de boeuf. Soit, très bien. Mais je trouve encore une fois prétencieux d'affirmer "Ca y est : Alésia est trouvée" (cf http://www.guerredesgaules.com/) alors que le site de Salins a été proposé par un autre et que les demonstrations JBDLS ne démontrent rien du tout justement.
Quant à la méthode JBDLS, ce n'est pas la peine de la protéger par tous ces copyrights, personne n'en contestera l'invention et l'utilisation. En tous cas pas moi.

Bien cordialement

Thierry

Message par **obelix** » lun. 27 août 2007, 23:38

Heu ... Juste une question, Jost . Pourquoi mets-tu un copyright@ à la fin de tes messages ?

Amicalement, Fred ...

Message par **jost** » mar. 28 août 2007, 8:03

Parce que j'interviens sur des travaux qui ont déjà un copyright.
Bien à toi
Jost

Message par **jost** » mar. 28 août 2007, 8:10

Message original: Thierry39

Je ne suis pas d'accord pour dire que ces conclusions sont "inéluctables". Je trouve prétencieux de l'affirmer unilatéralement.

Quels sont vos arguments, sans quoi c'est une affirmation gratuite et irrecevable. Nous, nous argumentons.

Surtout que je ne vois personne ici qui soit d'accord avec votre lecture entre les lignes pour affirmer que la plaine est en forme de demi-cercle, même parmi les partisans de Salins.

Personne n'a trouvé d'arguments contre nos affirmations.
La science n'est pas une démocratie, elle s'impose. Nous n'avons rien à voir avec la thèse de Salins.
Donc votre position est irrecevable.

Il n'est d'ailleurs pas évident de voir la plaine de Marnoz-Aiglepierre comme un demi-cercle.

Nous ne parlons pas d'un site sur le terrain, mais d'un site sur le papier. Rassurez-vous la thèse de Salins ne correspond pas à la démonstration JBDLS. Pour nous elle est erronée.

Je peux proposer de ne pas inventer ce que César n'écrit pas.

Mais pour cela, il vous faut des arguments.

Pour la forme de la plaine, on peut faire des suppositions sur une figure géométriqe en partant du principe qu'elle est plus longue que large et fait 3000 pas de long.

Elle n'a qu'une seule longueur, le reste vous l'inventez.

Mais affirmer une forme à partir du seul texte de César me parait pour le moins aller osé.

Mais justement nous démontrons, par le texte de César uniquement, que la plaine est un pas de porte. Prouvez-nous le contraire.

Je ne suis pas en mesure de parler au nom de Pierre ou Marcel Jeandot ni de l'ASHPS mais que signifie "gagner sur le fond" ?

Cela signifie que le procès n'a pas touché au fond de l'affaire d'Alésia. Il n'a touché qu'à la forme de la possession d'une maquette de Salins et du copyright de la thèse de Pierre Jeandot.

Il est bien évident que l'inventeur de la thèse Alésia=Salins c'est Pierre Jeandot.

Pierre Jeandot est l'inventeur de la Thèse de l'Alésia des Mandubiens à Salins les Bains. Elle est déjà erronée dans son premier terme : ce n'est pas assurément Mandubiens, mais Mandoubiens. Etc...

André Denervaud a peut-être élaboré des théories par ailleurs et découvert que le jugum de César devait se retrouver dans un relief en forme de joug de boeuf. Soit, très bien. Mais je trouve encore une fois prétencieux d'affirmer "Ca y est : Alésia est trouvée" (cf http://www.guerredesgaules.com/) alors que le site de Salins a été proposé par un autre et que les demonstrations JBDLS ne démontrent rien du tout justement.

Encore une fois, la thèse de Salins n'a rien à voir avec la démonstration JBDLS de OU ES TU.
OU ES TU la laisse bien volontiers à sa place. OU ES TU a démontré, présentement par exemple, que la plaine d'Alésia est un pas de porte et que l'oppidum est une porte. Rien de cela dans la thèse de Pierre Jeandot. Pourtant cette chose est cruciale.

Quant à la méthode JBDLS, ce n'est pas la peine de la protéger par tous ces copyrights, personne n'en contestera l'invention et l'utilisation. En tous cas pas moi.

Nous vous en félicitons. D'ailleurs, elle est doctorale avec autorisation de publication au frais de l'état. Mais il faut bien la protéger dans un monde pas toujours très « net ».

Bien cordialement
Au fait je croyais que c'était Arbois le nom et Pupillin le bon.
Mais Montigny c'est très bien aussi.

Message par **jost** » mar. 28 août 2007, 8:19

Message original: letouriste

ll y a un point auquel je suis réfractaire c'est l'axe du trajet de CESAR soit LUTECE-SENS-SALINS , je ne comprend pas dans la mesure ou CESAR est censé être en pays LINGON ... il peut très bien effectivement maintenir cet axe mais je ne vois pas comment cela peut-être démontré ...
comme il peut très bien partir ou bon lui semble , je le perçois suffisamment bon tacticien pour adapter sa route aux aléas rencontrés !

*** Message édité par letouriste le 27/08/2007 19:02 ***

Suivez l'axe de délacement de Labienus (Voir les textes latins).... Et vous trouverez celui de César.
Bien cordialement
jost

Copyright...jost

Message par **jost** » mar. 28 août 2007, 8:57

Message original: obelix

A l'entour, devant l'oppidum, s'étendait une plaine de trois milles passum de longueur .

Il manque :
id = cet
César désigne l'oppidum.

Il manque :
l'article du mot longueur.

Patebat= était ouverte
Le " S' " que vous rajoutez, il n'y a pas lieu.
S'étendait est un pléonasme, une plaine s'étend toujours.

Ailleurs, toute l'autre partie entourant l'oppidum, le ceignait à peu de distance, par des collines de même altitude que lui .

Je vous donnerai notre traduction plus tard, là encore nous verrons que les traducteurs ont pris beaucoup de liberté par rapport au texte latin.

Voilà, avec un niveau d'étude BAC - 3 et quelques notions grapillées ça et là!

La preuve que tout le monde peut le faire, mais n'oubliez pas de traduire chaque mot sans ajout, ni suppression.
Cela étant fait, tirez-en les conséquences, comme par exemple... Pas de pléonasme.
Vous verrez, Obelix, vous aurez des surprises !

Vous remarquerez que la plupart des sites proposés collent assez bien à cette description des lieux!

Ce n'est pas mon impression.

Amicalement, Jost

copyright...jost

*** Message édité par jost le 28/08/2007 08:58 ***

*** Message édité par jost le 28/08/2007 08:59 ***

*** Message édité par jost le 28/08/2007 08:59 ***

Message par **Angusdels** » mar. 28 août 2007, 12:08

Message original: jost
Parce que j'interviens sur des travaux qui ont déjà un copyright.
Bien à toi
Jost

Travaux de qui ?

Message par **jost** » mar. 28 août 2007, 12:37

Message original: angusdels

Travaux de qui ?

De l'association DE RECHERCHE GENERALE OU-ES-TU dont je suis.