Où pensez-vous que se trouve Alésia ?
Réponse à Lionel
7.78]
Mandubii, qui eos oppido receperant, cum liberis atque uxoribus exire coguntur.
7.78]
Les Mandubes, qui les avaient reçus dans leur ville, sont forcés d'en sortir avec leurs enfants et leurs femmes.
Donc, sortent les femmes, les enfants et les hommes
Alésia est assiègé, c'est la guerre !!!
Pourquoi les hommes ne restent-ils pas pour se battre ?
Qui ne se bat pas chez les Gaulois ? Cherchez dans les textes de César... Vous saurez.
Bien à vous.
Copyright...jost
7.78]
Mandubii, qui eos oppido receperant, cum liberis atque uxoribus exire coguntur.
7.78]
Les Mandubes, qui les avaient reçus dans leur ville, sont forcés d'en sortir avec leurs enfants et leurs femmes.
Donc, sortent les femmes, les enfants et les hommes
Alésia est assiègé, c'est la guerre !!!
Pourquoi les hommes ne restent-ils pas pour se battre ?
Qui ne se bat pas chez les Gaulois ? Cherchez dans les textes de César... Vous saurez.
Bien à vous.
Copyright...jost
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Excusez-moi
j'ai rédigé ma de façon hâtive conclusion, permettez-moi de rectifier.
Cette première partie du texte 7.78 ne concerne pas les Mandoubiens !
Il s'agit des faibles , des blessés, des malades, des trop vieux pour se battre (car l'armée gauloise avait aussi une intendance )... Ceux-là sont préservés pour être éventuellement mangés. C'est là, le parti de critognat !!! (voir 7.77)
7,78] LXXVIII. Les avis ayant été recueillis, il fut arrêté que ceux qui, à raison de leur santé ou de leur âge, ne pouvaient rendre de service à la guerre, sortiraient de la PLACE, et qu'on tenterait tout avant d'en venir au parti proposé par Critognat. On décida toutefois que, si l'on y était contraint et si les secours se faisaient trop attendre, on le suivrait plutôt que de se rendre ou de subir la loi des Romains.
Quant aux Mandoubiens ?
7.78] Mandubii, qui eos oppido receperant, cum liberis atque uxoribus exire coguntur. Hi, cum ad munitiones Romanorum accessissent, flentes omnibus precibus orabant, ut se in seruitutem receptos cibo iuuarent. At Caesar dispositis in vallo custodibus recipi prohibebat
7.78]Les Mandubes, qui les avaient reçus dans leur ville, sont forcés d'en sortir avec leurs enfants et leurs femmes. Ils s'approchent des retranchements des Romains, et, fondant en larmes, ils demandent, ils implorent l'esclavage et du pain.Mais César plaça des gardes dans une petite vallée, et défendit qu'on les reçût.
Donc si les blessés, les malades, les trop âgés pour la guerre sont évacué de l'oppidum (ipsum), et placés dans la partie urbaine du site oppidal... pour éventuellement être mangé en cas de besoin; c'est que l'oppidum d'Alésia était composé au mimimun de deux éléments :d'une ville (urbs) et d'un oppidum (ipsum).
Bien à vous.
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j'ai rédigé ma de façon hâtive conclusion, permettez-moi de rectifier.
Cette première partie du texte 7.78 ne concerne pas les Mandoubiens !
Il s'agit des faibles , des blessés, des malades, des trop vieux pour se battre (car l'armée gauloise avait aussi une intendance )... Ceux-là sont préservés pour être éventuellement mangés. C'est là, le parti de critognat !!! (voir 7.77)
7,78] LXXVIII. Les avis ayant été recueillis, il fut arrêté que ceux qui, à raison de leur santé ou de leur âge, ne pouvaient rendre de service à la guerre, sortiraient de la PLACE, et qu'on tenterait tout avant d'en venir au parti proposé par Critognat. On décida toutefois que, si l'on y était contraint et si les secours se faisaient trop attendre, on le suivrait plutôt que de se rendre ou de subir la loi des Romains.
Quant aux Mandoubiens ?
7.78] Mandubii, qui eos oppido receperant, cum liberis atque uxoribus exire coguntur. Hi, cum ad munitiones Romanorum accessissent, flentes omnibus precibus orabant, ut se in seruitutem receptos cibo iuuarent. At Caesar dispositis in vallo custodibus recipi prohibebat
7.78]Les Mandubes, qui les avaient reçus dans leur ville, sont forcés d'en sortir avec leurs enfants et leurs femmes. Ils s'approchent des retranchements des Romains, et, fondant en larmes, ils demandent, ils implorent l'esclavage et du pain.Mais César plaça des gardes dans une petite vallée, et défendit qu'on les reçût.
Donc si les blessés, les malades, les trop âgés pour la guerre sont évacué de l'oppidum (ipsum), et placés dans la partie urbaine du site oppidal... pour éventuellement être mangé en cas de besoin; c'est que l'oppidum d'Alésia était composé au mimimun de deux éléments :d'une ville (urbs) et d'un oppidum (ipsum).
Bien à vous.
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- Thierry39
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Pour info, tu peux modifier tes propres messages avec la fonction "éditer".Message original: jost
Excusez-moi
j'ai rédigé ma de façon hâtive conclusion, permettez-moi de rectifier.
Je ne vois pas de problème à traduire Mandubii par Mandubes mais en revanche, je l'ai déjà dit plus haut, je ne suis pas d'accord pour traduire oppidum par ville.Message original: jost
7.78]Les Mandubes, qui les avaient reçus dans leur ville
D'accord mais je ne vois pas comment les bléssés, malades et trop âgés vont se maintenir en vie (et avec quelle nourriture) dans l'attente d'être mangés eux-mêmes. Ce ne sont pas les romains qui vont les nourrir et à supposer que les romains les laissent sortir pacifiquement de l'oppidum, il est peu probable qu'ils les laissent rentrer par la suite.Message original: jost
Donc si les blessés, les malades, les trop âgés pour la guerre sont évacué de l'oppidum (ipsum), et placés dans la partie urbaine du site oppidal... pour éventuellement être mangé en cas de besoin; c'est que l'oppidum d'Alésia était composé au mimimun de deux éléments :d'une ville (urbs) et d'un oppidum (ipsum).
Pas de problème jost.Message original: jost
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Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
Message original: Thierry39
Je ne vois pas de problème à traduire Mandubii par Mandubes
C'est une traduction de l'Université de Louvain.
Pour moi Mandubii = Mandoubiens. (le U latin se prononçant OU) c'est ainsi que dubis a donné Doubs et non Dubs.
Encore la traduction de l'Université de Louvain...mais en revanche je l'ai déjà dit plus haut, je ne suis pas d'accord pour traduire oppidum par ville.
Mais lis la conclusion ! L'oppidum Alésia est un site oppidal complexe, composé au moins d'une ville (urbs) et d'un oppidum (place forte, situé au sommet d'une colline, lieu tellement élevé etc...)
Là n'est pas le problème, ils ne veulent pas se rendre. Etre mangé ou mourir...Tu vois une différence ? De toute façon les chefs ont décidé de les garder pour les manger au besoin.D'accord mais je ne vois pas comment les bléssés, malades et trop âgés vont se maintenir en vie (et avec quelle nourriture) dans l'attente d'être mangés eux-mêmes. Ce ne sont pas les romains qui vont les nourrir et à supposer que les romains les laissent sortir pacifiquement de l'oppidum, il est peu probable qu'ils les laissent rentrer par la suite.
Mais ce qui est important c'est qu'il y a autre chose que l'oppidum : on les fait sortir de l'oppidum (place forte) réservé aux guerriers.
Pour les faire aller où?
Pas chez les romains !!! Plutôt mourir !!!
Ces bouches inutiles vont dans la ville des mandoubiens, là où César voyait les ennemis consternés par la défaite de leur cavalerie (rapelles-toi "Perspecto urbis") là où habitent les Mandoubiens qui eux, vont se rendre par la suite.
Bien à toi
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- Thierry39
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Je répète donc ma question : que vont-ils manger dans la ville des mandubiens ? ils vont se manger entre eux ?Message original: jost
Ces bouches inutiles vont dans la ville des mandoubiens, là où César voyait les ennemis consternés par la défaite de leur cavalerie (rapelles-toi "Perspecto urbis") là où habitent les Mandoubiens qui eux, vont se rendre par la suite.
Bien à toi
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Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
- olif
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jost
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Ajouté le : 19/08/2007 14:36 Message :
Réponse Vieux Sage
DANS LE GAFFIOT
Oppidum : la citation que vous faites est incomplète.
Je lis : Oppidum = ville [fortifiée. Place forte.
C'est donc une place forte
Urbs = ville entourée d'une enceinte.
La ville a une enceinte, mais cette enceinte n'est pas vraiment une fortification. Ce n'est pas une place forte.
Conclusion
Il y a bien une différence entre les deux substantifs urbs et oppidum, elle porte sur la qualité de la fortification.
DANS LA GUERRE DES GAULES (BG)
Vercingétorix parle (via César)
Il veut brûler toutes les oppida qui ne sont pas assez fortifiés. Résultat, il va brûler quelques dizaines de villes. Il va épargner Avaricum de l'incendie parce que c'est une des plus belles villes des Bituriges...On sait ce qu'il va en advenir.
César Parle
Il dit clairement et nettement qu'un oppidum est une place naturellement forte, renforcée par la main de l'homme. Ce n'est pas nécessairement une ville, ça peut être une forêt qu'on va rendre impénétrable en plantant, par exemple, des ronces au milieu des arbres
Conclusion
César établit une énorme différence de fortification entre oppidum et urbs, y compris en Alésia.
1- Après la bataille préliminaire, César se dirige vers Alésia parce que c'est la place forte des Mandoubiens.
2- Il gagne un lieu idoine pour décrire le site.
3- Il voit de haut en bas la situation de la ville.
4- Tout de suite après, il voit au sommet d'une colline, lieu très élevé, l'oppidum ipsum. C'est-à-dire l'oppidum à proprement parlé.
Réponse Vieux Sage
Réponse Vieux Sage
Il se situe au moment du début de cette action dans la citadelle, depuis laquelle il va sortir, de l'oppidum général, avec ses troupes qui elles sont dans l'oppidum ipsum.
Réponse Vieux Sage
Cela ne serait-il pas gênant pour votre site pour que vous le transformiez en point de détail ?
Réponse Vieux Sage
Sous le rempart laquelle partie de la colline regarde vers le soleil naissant les troupes des gaulois remplissaient tout ce lieu...
Quae = laquelle
Et non LA
Laquelle signifie que césar a déjà parlé de cette partie.
Où cela ?
En transformant LAQUELLE en LA vous faites sauter cette question.
Réponse Vieux Sage
Traiter cette question, est-ce faire une fixation ? Cela me parait une obligation.
Ne seriez-vous pas là encore, à essayer d'éliminer une question cruxiale ?
Cordialement.
Cher Vieux Sage
Notre but est de faire partager nos travaux au plus grand nombre. Ne pourrions nous pas intervenir sur un seul élément à la fois ? Bref permettre à tous ceux qui nous lisent, de mieux suivre le débat écrit. Et surtout leurs permettre d'intervenir par leurs questions et par leurs remarques.
Merci de votre compréhension.
Copyright...jost
J'ai édité pour rajouter des
Consommateur occasionnel
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Ajouté le : 19/08/2007 14:36 Message :
Réponse Vieux Sage
Oppidulum c'est hors sujet.Le Gaffiot : oppidulum = petite ville. oppidum = ville fortifiée. URBS = ville avec une enceinte.
À Besançon César désigne l'intérieur de la boucle de Dubis "Oppidum" et la Citadelle qui ferme la partie non bouclée par Dubis "Arx" (arcem).
Il y a donc peu de différence entre Urbs et Oppidum. Si César dit en parlant d'Alésia "ipsum erat oppidum" c'est-à-dire "l'Oppidum même" c'est pour situer la partie habitée par rapport à la partie militaire "l'ARX".
DANS LE GAFFIOT
Oppidum : la citation que vous faites est incomplète.
Je lis : Oppidum = ville [fortifiée. Place forte.
C'est donc une place forte
Urbs = ville entourée d'une enceinte.
La ville a une enceinte, mais cette enceinte n'est pas vraiment une fortification. Ce n'est pas une place forte.
Conclusion
Il y a bien une différence entre les deux substantifs urbs et oppidum, elle porte sur la qualité de la fortification.
DANS LA GUERRE DES GAULES (BG)
Vercingétorix parle (via César)
Il veut brûler toutes les oppida qui ne sont pas assez fortifiés. Résultat, il va brûler quelques dizaines de villes. Il va épargner Avaricum de l'incendie parce que c'est une des plus belles villes des Bituriges...On sait ce qu'il va en advenir.
César Parle
Il dit clairement et nettement qu'un oppidum est une place naturellement forte, renforcée par la main de l'homme. Ce n'est pas nécessairement une ville, ça peut être une forêt qu'on va rendre impénétrable en plantant, par exemple, des ronces au milieu des arbres
Conclusion
César établit une énorme différence de fortification entre oppidum et urbs, y compris en Alésia.
1- Après la bataille préliminaire, César se dirige vers Alésia parce que c'est la place forte des Mandoubiens.
2- Il gagne un lieu idoine pour décrire le site.
3- Il voit de haut en bas la situation de la ville.
4- Tout de suite après, il voit au sommet d'une colline, lieu très élevé, l'oppidum ipsum. C'est-à-dire l'oppidum à proprement parlé.
Réponse Vieux Sage
Avant de vous répondre, je voudrais savoir ce que sont la contrevallation et son circuit, et la circonvallation et son circuit.Par rapport à la longueur de la contrevallation les chercheurs sérieux s'accordent pour estimer la surface de l'oppidum de 400 à 500 ha.
Réponse Vieux Sage
Le chef gaulois est dans un site oppidal complexe, fait de trois éléments principaux : URBS - OPPIDUM -ARX.Il y a donc de la place pour l'urbs et l'arx dans cet oppidum et lorsque César dit (VII1 84,1 : "Vercingétorix, apercevant de la citadelle (ARCE) d'Alésia ses compatriotes, sort de l'OPPIDO. Le chef gaulois ne peut pas être dans un lieu et sortir d'un autre : ARX et OPPIDUM sont un même site.
Il se situe au moment du début de cette action dans la citadelle, depuis laquelle il va sortir, de l'oppidum général, avec ses troupes qui elles sont dans l'oppidum ipsum.
Réponse Vieux Sage
Après mes commentaires, il est évident que ce point n'est pas un détail. Au contraire, il est essentiel.Je ne comprends pas cette fixation sur ce détail qui n'est gênant que pour ceux qui défendent une place-forte trop exiguë.
Cela ne serait-il pas gênant pour votre site pour que vous le transformiez en point de détail ?
Réponse Vieux Sage
Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum...69,5 : hun omnem locum copiae = endroit entièrement occupé.
Quae pars collis = LA partie de la colline ou suivant certains UNE partie de côté de la colline.
Sous le rempart laquelle partie de la colline regarde vers le soleil naissant les troupes des gaulois remplissaient tout ce lieu...
Quae = laquelle
Et non LA
Laquelle signifie que césar a déjà parlé de cette partie.
Où cela ?
En transformant LAQUELLE en LA vous faites sauter cette question.
Réponse Vieux Sage
C'est l'élément césarien qui permet notamment d'orienter définitivement le site et de dater le siège.Pour ceux qui traduisent "orientem solem" par AU SOLEIL
Il y a quatre points cardinaux : 1) le SUD : le MI-DI, méridien..la moitié du jour...2) le NORD : Septentrion : les sept étoiles des deux Ourses. 3) l'OUEST : occasum solis : soleil tombant, mort. 4) L'EST ou ORIENT "orientem solem" le Levant. et cela même par temps couvert et quelle que soit la saison. La aussi cette fixation sur le soleil qui se lève à un endroit différent selon que l'on se trouve à Salins ou ailleurs découle de l'inadaptation du site choisi.
Voir le passage du Livre I, 1 : " Belgæ ... spectant in septentrionem et "orientem solem" = le pays des Belges regarde vers le NORD et l'ORIENT.
Traiter cette question, est-ce faire une fixation ? Cela me parait une obligation.
Ne seriez-vous pas là encore, à essayer d'éliminer une question cruxiale ?
Cordialement.
Cher Vieux Sage
Notre but est de faire partager nos travaux au plus grand nombre. Ne pourrions nous pas intervenir sur un seul élément à la fois ? Bref permettre à tous ceux qui nous lisent, de mieux suivre le débat écrit. Et surtout leurs permettre d'intervenir par leurs questions et par leurs remarques.
Merci de votre compréhension.
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J'ai édité pour rajouter des
pour les citations.
*** Message édité par Thierry39 le 19/08/2007 18:29 ***
"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"
Ben elle est Redde, celle-là!
"Alesia jacta est"
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"
Ben elle est Redde, celle-là!
"Alesia jacta est"
- Beuillot
- Cancoillotte Addict
- Messages : 22079
- Enregistré le : mer. 27 déc. 2006, 23:52
- Localisation : Pars collis ad orientem solem :invis: .
Tu es dure, Moulinette, il n'y a plus que deux fils sur Alésia, même si ce sont ceux qui sont les plus alimentés. Tu connais l'importance que revèt à mes yeux la localisation du site, je n'ai tout simplement rien répondu au sondage, n'ayant aucun avis sur la question. Rien ne t'oblige à lire si ça te gonfle. Moi si, à cause de ma couleur bleue.Message original: Moulin à rata
On peut répondre : "on s'en fout" ou c'est politiquement (?) incorrect ? ;-)
Non parce que perso j'aimerais avoir autre chose à lire dans la rubrique histoire que des posts sur Alésia et compagnie dont je me fous éperdument (si si)
M'enfin moi j'dis ça...
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.
Comme ça. Pour rien.
Comme ça. Pour rien.
- Beuillot
- Cancoillotte Addict
- Messages : 22079
- Enregistré le : mer. 27 déc. 2006, 23:52
- Localisation : Pars collis ad orientem solem :invis: .
Il est vrai que dans ce cas, j'aurais probablement voté.Message original: Thierry39
Merci Mitch pour avoir réparer cette injustice.
Si on peut en mettre 12 ça veut dire que rien nee s'oppose à ce que l'on propose la baraque à frites de l'A39 ou la Papouasie Nouvelle Guinée.
Quoique j'ai peur que ces 2 dernières propositions n'engrange une majorité de suffrages.
Si j'y suis t'été, c'est pas pour y rêtre.
Comme ça. Pour rien.
Comme ça. Pour rien.
- gg25
- Cancoillotte Addict
- Messages : 2169
- Enregistré le : mer. 08 févr. 2006, 23:33
- Localisation : Plancher-Bas (70)
Tu as parfaitement le droit de dire "on s'en fout" à propos d'Alésia ou de tout autre sujet, mais comme l'a dit fort justement Beuillot tu n'es pas obligée de lire les posts qui y sont consacrés.Message original: Moulin à rata
On peut répondre : "on s'en fout" ou c'est politiquement (?) incorrect ? ;-)
Non parce que perso j'aimerais avoir autre chose à lire dans la rubrique histoire que des posts sur Alésia et compagnie dont je me fous éperdument (si si)
M'enfin moi j'dis ça...
Personnellement je suis entièrement de ton avis, je me fous de savoir où se trouve Alésia car je considère que la localisation d'Alésia n'a guère d'iportance par rapport à l'événement en lui-même, que ce soit en Bourgogne ou en Franche-Comté ne change pas grand chose au cours de l'histoire. A moins que certains n'en retirent une éventuelle fierté franc-comtoise parce que ça s'est passé "chez nous", ce qui ferait un peu supporter chauvin, moi je trouve. Mais je n'ose l'imaginer.
Passionné d'histoire en général et d'histoire locale en particulier, j'aime beaucoup le forum histoire et j'y viens régulièrement faire un tour, même si je ne m'y exprime plus qu'assez rarement. On y trouve tout plein de propos et de sujets fort intéressants, des passionnés d'histoire locale aussi curieux qu'érudits viennent s'y exprimer en toute liberté et c'est fort bien ainsi.
Je regrette seulement le côté excessif, voire sectaire, de certains intervenants (j'ai d'ailleurs eu l'occasion de l'exprimer en son temps à propos de la polémique sur Vauban, autre sujet de débats passionnés) et aussi le côté pour le moins envahissant d'interventions un peu illuminées qui relèvent davantage du prosélytisme que des sympathiques échanges normalement attendus sur un forum.
Je sais que mes propos risquent de choquer, mais je ne pense pas être le seul à penser ainsi.
- olif
- Cancoillotte Addict
- Messages : 2749
- Enregistré le : lun. 09 févr. 2004, 13:47
- Localisation : Sous un sapin, dans le Haut-Doubs
- Contact :
La seule chose qui aurait pu changer quelque chose, c'est que Vercingétorix ait gagné, mais on ne sait même pas si cela aurait été forcément un bien! On peut imaginer que les Gaulois aient investi Rome, qu'Astérix ait été l'amant de Cléopâtre, dont le nez eût été plus court (que le sien) et, du coup, la face du monde en eût été changée.Message original: gg25
Personnellement je suis entièrement de ton avis, je me fous de savoir où se trouve Alésia car je considère que la localisation d'Alésia n'a guère d'importance par rapport à l'événement en lui-même, que ce soit en Bourgogne ou en Franche-Comté ne change pas grand chose au cours de l'histoire.
Concernant la localisation de la bataille, même si cela n'a pas une importance fondamentale, je ne suis pas certain que les Poilus apprécieraient que l'on commémore Verdun à Palavas les Flots. Mais il est vrai que pour Alésia, il y a prescription!
Cela est malheureusement vrai, et http://www.cancoillotte.net offre une tribune à bon compte à tous ceux qui ont une théorie personnelle et/ou marginale et/ou ésotérique et/ou fantaisiste à défendre leur permettant de la diffuser et, ainsi, de peut-être convaincre une ou deux personnes vulnérables. Mais nous avons décidé de veiller au grain, afin que les échanges sur ce sujet restent sereins. Non à l'endoctrinement!Je regrette seulement le côté excessif, voire sectaire, de certains intervenants et aussi le côté pour le moins envahissant d'interventions un peu illuminées qui relèvent davantage du prosélytisme que des sympathiques échanges normalement attendus sur un forum.
Je sais que mes propos risquent de choquer, mais je ne pense pas être le seul à penser ainsi.
Olif
"- A Chaux, il n'y a que des murets!
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"
Ben elle est Redde, celle-là!
"Alesia jacta est"
- Des murets agricoles?
- Des murets agricoles!"
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"Alesia jacta est"
- obelix
- Cancoillotte Addict
- Messages : 16606
- Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
- Localisation : Dole en amaous ...
Salut Moulinette! Je comprends ton désinterressement pour Alésia, mais il existe une centaine d'autres sujets dans la rubrique "histoire" . Rien n'empêche d'en relancer quelques uns, ou d'en créer d'autres . Avis aux amateurs ... ... D'histoire!Message original: Moulin à rata
On peut répondre : "on s'en fout" ou c'est politiquement (?) incorrect ? ;-)
Non parce que perso j'aimerais avoir autre chose à lire dans la rubrique histoire que des posts sur Alésia et compagnie dont je me fous éperdument (si si)
M'enfin moi j'dis ça...
Obé ...
Solem lucerna non ostenderent
- Thierry39
- Cancoillotte Addict
- Messages : 10702
- Enregistré le : jeu. 13 juil. 2006, 14:00
- Localisation : Belfort, TdB
- Contact :
En regardant ce sondage, je constate qu'un certain nombre de personnes ont voté pour Alise-sainte-Reine, ce qui n'est certes pas incompatible avec la .
Est-ce qu'ils pourraient nous dire pourquoi ils pensent qu'Alésia est en Côte d'Or (à part à cause du panneau de la gare des Laumes comme l'a suggèré Laura) ?
cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret (BG, VII, 66)
Est-ce qu'ils pourraient nous dire pourquoi ils pensent qu'Alésia est en Côte d'Or (à part à cause du panneau de la gare des Laumes comme l'a suggèré Laura) ?
cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret (BG, VII, 66)
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
- Moulin à rata
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- Enregistré le : ven. 29 déc. 2006, 20:56
- Localisation : Paris