Sous Mac, si, mais ça ouvre direct le fichier pdf sans ouvrir de page Web. C'est classique, ça?Message original: beuillot
Ton lien ne fonctionne pas,Lionel.
Olif
Alésia...
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olif
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Olif
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Ben elle est Redde, celle-là!
"Alesia jacta est"
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vieux sage
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réponse à Angusdels,
S'il y a une chose qui est connue depuis la nuit des temps, c'est bien la position du NORD et de l'étoile Polaire . La réponse de Lionel devrait te convenir.
Pour ce qui est des distances compare avec la description de Besançon, reprise dans le site http://www.gergovie. fr/.
Quant à la localisation d'Alésia si ça n'apporte rien, ça ne gêne personne. Tellemant d'historiens et d'écrivains se sont intéressés à cette énigme, de doctes personnages dont nos deux derniers empereurs (les deux Napoléon), alors, pourquoi pas nous.
Ce qui est étonnant c'est que les personnes intéressées par cete énigme ne recherchent pas vraiment le véritable site d'Alésia, mais plutôt à prouver que le site sur lequel elles ont jeté leur dévolu est le VRAI.
Quel intérêt ?
Cordialement.
D.M.
*** Message édité par vieux sage le 04/08/2007 16:24 ***
S'il y a une chose qui est connue depuis la nuit des temps, c'est bien la position du NORD et de l'étoile Polaire . La réponse de Lionel devrait te convenir.
Pour ce qui est des distances compare avec la description de Besançon, reprise dans le site http://www.gergovie. fr/.
Quant à la localisation d'Alésia si ça n'apporte rien, ça ne gêne personne. Tellemant d'historiens et d'écrivains se sont intéressés à cette énigme, de doctes personnages dont nos deux derniers empereurs (les deux Napoléon), alors, pourquoi pas nous.
Ce qui est étonnant c'est que les personnes intéressées par cete énigme ne recherchent pas vraiment le véritable site d'Alésia, mais plutôt à prouver que le site sur lequel elles ont jeté leur dévolu est le VRAI.
Quel intérêt ?
Cordialement.
D.M.
*** Message édité par vieux sage le 04/08/2007 16:24 ***
"Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête ! "
Henri MICHAUX
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vieux sage
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Réponse à Obelix,
C'est très bien de se référer aux "Commentaires" et d'essayer de les interpréter sans a priori.
Mais c'est bien aussi de lire ce que des spécialistes ont écrit, par exemple le Colonel P.R. MACHIN.
Il arrive qu'il se trompe, il y a des informations contradictoires dans ses deux ouvrages, ce n'est pas pour tromper le lecteur, mais je pense suite à une réflexion supplémentaire.
Dans son deuxième ouvrage "A la recherche d'Alésia. Suivons César" il consacre 8 pages (80 à 86) à l'étude de la plaine, voici quelques extraits : "C'est un élément déterminant, car il conditionne la cohésion de l'ensemble...elle exige une analyse approfondie...les importantes batailles qui déterminent, en définitive, le sort d'Alésia, se déroulent dans cette plaine...or la position de celle-ci ne paraît pas avoir fait l'objet de toute l'attention (prioritaire) qu'elle mérite....sa position n'a pas été définie, et surout expliquée, par rapport aux Commentaires....où et comment s'étendait la plaine par rapport aux retranchements...par rapport à l'oppidum....de quelle manière ont pu s'y dérouler les combats de cavalerie, à la vue et à portée de voix aussi bien des Romains que des assiégés...IL S'AGIT là, sans aucun doute, du noeud constituant l'énigme d'Alésia...Alors que les travaux du siège sont en cours d'exécution, Vercingétorix lance contre les légionnaies à l'ouvrage une attaque de cavalerie qui sort des portes aménagées dans le mur de pierre sèche protégeant le flanc oriental de l'oppidum....
Le lendemain de son arrivée la cavalerie de l'armée de secours couvre toute la plaine...coment était disposée cete plaine pour qu'une pareille opération fut possible ? ...d'Alésia on voit, on distingue les troupes amies , quelle peut être la distance alors ? Cette bataille se déroulant sous les yeux de tous...désormais munis de tous les renseignements qui la concerne, et qui paraissent tellement incohérents, comment pouvons-nous situer cette plaine de 3000 pas ? C'est à un choix impossible que nous convie César ; il a en effet posé un poblème apparemment INSOLUBLE." (le colonel Machin devait venir à Eternoz, mais la maladie l'en a empêché)
Pour prendre un exemple voyons la "plaine" d'un site qui a été longtemps défendu: Chaux-des-Crotenay :
César ayant installé son camp dans l'étroite vallée de la Saine accompagné de trois légions, l'armée de secours aurait dû envahir la vallée de l'Ain que les défenseurs de ce site comptent dans la plaine de 3000 pas ; on s'aperçoit au premier regard que cete hypothèse est complètement irréaliste : les Gaulois de l'oppidum n'auraiant pas pu voir l'armée de secours. Voila comme il faut procéder pour étudier un site. Ce sont ces incongruités qui ont conduit les responables de l'A.L.E.S.I.A. à abandonner cette thèse.
Cordialement
D. Munier
*** Message édité par vieux sage le 04/08/2007 19:53 ***
*** Message édité par vieux sage le 04/08/2007 19:54 ***
*** Message édité par vieux sage le 04/08/2007 20:14 ***
C'est très bien de se référer aux "Commentaires" et d'essayer de les interpréter sans a priori.
Mais c'est bien aussi de lire ce que des spécialistes ont écrit, par exemple le Colonel P.R. MACHIN.
Il arrive qu'il se trompe, il y a des informations contradictoires dans ses deux ouvrages, ce n'est pas pour tromper le lecteur, mais je pense suite à une réflexion supplémentaire.
Dans son deuxième ouvrage "A la recherche d'Alésia. Suivons César" il consacre 8 pages (80 à 86) à l'étude de la plaine, voici quelques extraits : "C'est un élément déterminant, car il conditionne la cohésion de l'ensemble...elle exige une analyse approfondie...les importantes batailles qui déterminent, en définitive, le sort d'Alésia, se déroulent dans cette plaine...or la position de celle-ci ne paraît pas avoir fait l'objet de toute l'attention (prioritaire) qu'elle mérite....sa position n'a pas été définie, et surout expliquée, par rapport aux Commentaires....où et comment s'étendait la plaine par rapport aux retranchements...par rapport à l'oppidum....de quelle manière ont pu s'y dérouler les combats de cavalerie, à la vue et à portée de voix aussi bien des Romains que des assiégés...IL S'AGIT là, sans aucun doute, du noeud constituant l'énigme d'Alésia...Alors que les travaux du siège sont en cours d'exécution, Vercingétorix lance contre les légionnaies à l'ouvrage une attaque de cavalerie qui sort des portes aménagées dans le mur de pierre sèche protégeant le flanc oriental de l'oppidum....
Le lendemain de son arrivée la cavalerie de l'armée de secours couvre toute la plaine...coment était disposée cete plaine pour qu'une pareille opération fut possible ? ...d'Alésia on voit, on distingue les troupes amies , quelle peut être la distance alors ? Cette bataille se déroulant sous les yeux de tous...désormais munis de tous les renseignements qui la concerne, et qui paraissent tellement incohérents, comment pouvons-nous situer cette plaine de 3000 pas ? C'est à un choix impossible que nous convie César ; il a en effet posé un poblème apparemment INSOLUBLE." (le colonel Machin devait venir à Eternoz, mais la maladie l'en a empêché)
Pour prendre un exemple voyons la "plaine" d'un site qui a été longtemps défendu: Chaux-des-Crotenay :
César ayant installé son camp dans l'étroite vallée de la Saine accompagné de trois légions, l'armée de secours aurait dû envahir la vallée de l'Ain que les défenseurs de ce site comptent dans la plaine de 3000 pas ; on s'aperçoit au premier regard que cete hypothèse est complètement irréaliste : les Gaulois de l'oppidum n'auraiant pas pu voir l'armée de secours. Voila comme il faut procéder pour étudier un site. Ce sont ces incongruités qui ont conduit les responables de l'A.L.E.S.I.A. à abandonner cette thèse.
Cordialement
D. Munier
*** Message édité par vieux sage le 04/08/2007 19:53 ***
*** Message édité par vieux sage le 04/08/2007 19:54 ***
*** Message édité par vieux sage le 04/08/2007 20:14 ***
"Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête ! "
Henri MICHAUX
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olif
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Cher Vieux Sage,Message original: vieux sage
Pour prendre un exemple voyons la "plaine" d'un site qui a été longtemps défendu: Chaux-des-Crotenay :
Je vais conserver un ton courtois mais j'aimerais cependant que tu arrêtes de faire de la désinformation, si ce n'est de la négation, pour ne pas dire autre chose. Chaux est toujours candidate au titre d'Alésia potentielle, voire même d'Alésia plus que probable, contrairement à ce que tu veux nous asséner à longueur de message. Tous tes arguments pour réfuter la plaine de Syam ne font que renforcer l'hypothèse que c'est bien là que s'est déroulée la bataille: je suis allé sur les belvédères, j'ai vu que Vercingétorix pouvait observer toute la plaine, voir l'armée de secours, surveiller les camps romains, et vice-versa, que la bataille finale s'est déroulée dans la plaine sous les yeux de tous ceux qui étaient postés en hauteur et qui ne pouvaient intervenir, du fait de l'étroitesse et de la configuration des lieux. A croire que toi, tu ne t'es pas rendu sur place, ce dont j'ai la faiblesse de ne pas douter. C'est finalement ce qui me gêne dans ton analyse des textes, par ailleurs plutôt pertinente. Tu veux tellement imposer ta vision d'Eternoz sur 2 points de détail (une plaine que tu situes à l'Est, ce qui n'est absolument pas une nécessité, et un intermissam pour le moins interprétable de différentes façons) que tu réfutes un endroit qui ne contredit en rien ta lecture de César, mais que tu ne veux absolument pas reconnaître comme tel! Raison personnelle? Incompatibilité avec certaines personnes? Alors tu trouves que le fossé est 50 cm trop en avant, que la rivière gêne le déploiement de la cavalerie, alors qu'elle est parfaitement guéable, que c'est trop petit, pas assez grand, pas assez à l'Est, pas suffisamment au Nord...
Le débat contradictoire sur la localisation d'Alésia finit toujours par tourner en rond et, à vrai dire, ne m'intéresse guère, car il se transforme en une véritable caricature que mes collègues admin/modos ne se privent pas de tourner en dérision et ils ont bien raison. Je suis convaincu par Chaux et n'ai vraiment pas envie de chercher ailleurs. Je n'ai pas envie de dénigrer Alise, Alaise, Salins ou Eternoz, je trouve que ça ne correspond pas, c'est tout! Je suis allé sur la plupart d'entre eux, sauf Eternoz, mais tu ne m'encourages pourtant pas à le faire. Je me ferai un plaisir de montrer le peu que je sais sur Chaux à ceux qui en éprouve de la curiosité, sans chercher à les convaincre mais en me disant que ce qu'il y a à voir devrait s'en charger. Et si non, tant pis pour eux, mais ce ne sera pas bien grave! A se demander si l'incertitude entretenue sur la localisation de la bataille n'a finalement pas plus d'intérêt que de l'avoir située précisément! Mon rôle n'est pas d'établir une carte des fortifications de la plaine, comme tu me le demandes dans un autre message, je ne suis qu'un spectateur, avec un métier, d'autres passions, plutôt prenantes, une famille et des enfants. D'autres, plus compétents, s'en chargeront. Alésia est pour moi un plaisir solitaire (pas de méprise!
), celui de partir au grand air, de marcher, de respirer l'odeur de la Saine, d'humer l'air du Jura, celui de Chaux, de Syam, de Crans ou des Planches, d'imaginer César, Vercingétorix, le siège, le combat, et puis les rites sacrificiels des vieux Celtes... Toucher les menhirs, la pierre séculaire et chargée d'histoire... Alors je soutiens ceux qui me semblent avoir raison, c'est là ma faiblesse. Le jour peu probable et encore très lointain on l'on démontrera avec certitude qu'Alésia ne se situe pas à Chaux, je serai vieux, toujours pas sage (je l'espère) et je n'aurai plus qu'à fermer les yeux, me laisser aller, sans véritable regret. J'aurai suffisamment voyagé, vécu, imaginé, pour ne pas être déçu.Ce sera mon dernier message sur le sujet, tout le monde aura le loisir de s'exprimer sur son Alésia favorite, mais, redevenu modérateur de la question, ce que je ne m'autorisais pas jusque là, je taclerai sans état d'âme, ni justification, toute allusion que je jugerai déplacée, injustifiée et calomnieuse.
Olif
*** Message édité par olif le 04/08/2007 22:01 ***
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"Alesia jacta est"
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vieux sage
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Aux chercheurs :
Pour quelle raison les chercheurs ne se sont-ils pas penchés sur le site d'Eternoz ?
Parce qu'ils cherchaient un oppidum qui domine la plaine : même le colonel MACHIN qui faisait de la recherche pure et désintéressée (comme moi) avait une telle vision : "ALESIA, suivons César, page81 ; "Devant l'attaque gauloise qui DESCEND dans la plaine".
Dans les commentaires César dit : Un combat est livré dans la plaine...il range ses légions devant le camp...les Germains poursuivent les Gaulois jusqu'au mur...César fait avancer un peu les légions qu'il avait placé en avant du retranchement."
Le combat a donc eu lieu entre le retranchement romain en construction et la maceria.
Que dit César César ? :"Il ouvrit un fossé afin que les ennemis ne pussent point à l'improviste attaquer pendant la nuit nos ouvrages ni lancer pendant le jour une grêle de traits".
Quelle est la distance pour être à l'abri des armes de jet ? Voir l'avis des spécialistes. Si César met 400 pieds (120m) enre le grand fossé et les fortifications situées en arrière, on peux raisonnablement penser qu'il a laissé en avant, du côté de l'oppidum, une distance similaire.
À Gergovie, au contraire d'Alésia, César nous signale qu'il y a une différence entre le niveau de l'oppidum et le niveau de la plaine :
VII,46 : "le mur était à 1200 pas de l'endroit où commence la montée...49 : "il place les cohortes au pied de la colline". Voir le magnifique site : http://www.gergovie.fr/ qui est de nouveau en ligne ; toute les péripéties du siège sont reconstituées avec les mouvements de troupes.
Très cordialement
D. Munier
Pour quelle raison les chercheurs ne se sont-ils pas penchés sur le site d'Eternoz ?
Parce qu'ils cherchaient un oppidum qui domine la plaine : même le colonel MACHIN qui faisait de la recherche pure et désintéressée (comme moi) avait une telle vision : "ALESIA, suivons César, page81 ; "Devant l'attaque gauloise qui DESCEND dans la plaine".
Dans les commentaires César dit : Un combat est livré dans la plaine...il range ses légions devant le camp...les Germains poursuivent les Gaulois jusqu'au mur...César fait avancer un peu les légions qu'il avait placé en avant du retranchement."
Le combat a donc eu lieu entre le retranchement romain en construction et la maceria.
Que dit César César ? :"Il ouvrit un fossé afin que les ennemis ne pussent point à l'improviste attaquer pendant la nuit nos ouvrages ni lancer pendant le jour une grêle de traits".
Quelle est la distance pour être à l'abri des armes de jet ? Voir l'avis des spécialistes. Si César met 400 pieds (120m) enre le grand fossé et les fortifications situées en arrière, on peux raisonnablement penser qu'il a laissé en avant, du côté de l'oppidum, une distance similaire.
À Gergovie, au contraire d'Alésia, César nous signale qu'il y a une différence entre le niveau de l'oppidum et le niveau de la plaine :
VII,46 : "le mur était à 1200 pas de l'endroit où commence la montée...49 : "il place les cohortes au pied de la colline". Voir le magnifique site : http://www.gergovie.fr/ qui est de nouveau en ligne ; toute les péripéties du siège sont reconstituées avec les mouvements de troupes.
Très cordialement
D. Munier
"Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête ! "
Henri MICHAUX
Henri MICHAUX
Tu as raison, Vieux sage, César n'a pas pu mentir une seule seconde, il dit vrai et même, je dirais plus, la vérité vraie.
Les militaires ne mentent jamais, c'est totalement vrai !
Je devrais le savoir !
Il savait que les gens derrière lui chercheraient le site, alors, il l'a décrit sans aucun mensonge, dans toute sa splendeur ! Il aurait quand même pu nous laisser les coordonnées (géographique, UTM...) du site pour qu'on le retrouve plus tôt.
Les militaires ne mentent jamais, c'est totalement vrai !
Je devrais le savoir !
Il savait que les gens derrière lui chercheraient le site, alors, il l'a décrit sans aucun mensonge, dans toute sa splendeur ! Il aurait quand même pu nous laisser les coordonnées (géographique, UTM...) du site pour qu'on le retrouve plus tôt.
"De la discussion jaillit la lumière." Proverbe afghan.
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vieux sage
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Réponse à Augusdels
Les militaires mentent-ils ?
Dans un conflit récent et en cours, deux grands chefs politiques G.W.B et T. B. ont attaqué un pays dont le nom commence par I. et se termine par K. en nous disant qu'il était une menace et qu'il possédait des armes de destructions massives. En fait il n'y avait pas d'armes mais ils ont tout de même déclencé la guerre. (je reste imprécis dans ma désignation du pays et des intervenants)
Concernant César, nous avons la chance de posséder un monument littéraire de première grandeur qui nous donne une image de notre sol il y a plus de vingt siècles (nous voyons que ce pays était cultivé, que son agriculture approvisionnait déjà une partie de l'Europe, principalement l'Italie et la Grèce). Quand César se mettait en campagne il n'avait qu'à se servir dans la campagne environnante.
Les "Commentaires" de César sont une source de renseignements et si on peux mettre en doute les raisons qui l'ont amené à Alésia, on ne peux que lui faire confiance sur ses descriptions topographiques ; quel intérêt aurait-il eu à inventer ? Sa description de Besançon est exacte à un mètre près. Voir le site http://www.gergovie.fr/
Ce n'est pas une passion morbide qui me guide dans la recherche d'Alésia mais le plaisir de la découverte.
Mes recherches ne sont pas accueillies à bras ouverts dans la région, peut-être sont-elles dérangeantes ?
Peu me chaut si mes propos suscitent la dérision des admin/modos, il vaut mieux provoquer les rires (même s'il sont jaunes) que la colère.
Les appréciations de personnes compétentes me suffisent : Voir le commentaire en tête de mon site + les félicitations d'un Ministre de l'Education Nationale et cette lettre d'un président de Tribunal d'une région du centre de la France : " Je vous remercie de m'envoyer deux exemplaires de votre EXTRAORDINAIRE ouvrage : "ALESIA, le Sacrilège de César". (il en reste seulement 3 exemplaires)
Mon esprit ne s'est pas "fixé" sur Eternoz par chauvinisme, car j'ai étudié avant les autres sites : j'ai visité en long et en large, à pieds et à voiture, Chaux avec Charles Griffith de l'Institut Vitruve, et aussi avec Jacques Berger et Madame. (ma belle-famille est originaire de là et plusieurs cousins sont hoteliers ou restaurateurs sur ce secteur.)
Mais je trouve qu'un prétendant à la reconnaissance devrait présenter un plan avec toutes les informations données par César, plan que j'attends toujours ; avant la présentation de ma thèse, seule Alise-Sainte-Reine remplissait cette condition - avec réserves - (Troupes gauloises sous le rempart à l'Est, lignes de fortifications, fossé noyé, etc.)
Bien sûr quand on le fait, on s'expose : mais on ne me reproche peu de choses, notamment que depuis l'oppidum la vue ne "plonge" pas sur la plaine ; c'est oublier un peu vite la présence du rempart de ce côté EST. César décrit les murs d'Avaricum lors de son attaque qui eut lieu quelques mois auparavant : il nous dit que ces murs sont les mêmes que tous les murs gaulois et il nous décrit un mur fait de poutres assemblées, les intervalles entre elles étant remplis par des pierres. Mais il nous dit aussi que le terrain ne se prêtant pas à un siège, il entreprend d'investir la ville. Pour arriver à ses fins il construit des plates-formes de 80 pieds de haut (25 mètres).
Les murs gaulois pouvaient donc atteindre la hauteur d'un imeuble de 10 étages. Les Gaulois avaient donc une vue plongeante sur la plaine comme les habitants des immeubles qui bordent un terrain de foot.
Très cordialement
D.M.
*** Message édité par vieux sage le 05/08/2007 19:42 ***
*** Message édité par vieux sage le 06/08/2007 14:30 ***
Les militaires mentent-ils ?
Dans un conflit récent et en cours, deux grands chefs politiques G.W.B et T. B. ont attaqué un pays dont le nom commence par I. et se termine par K. en nous disant qu'il était une menace et qu'il possédait des armes de destructions massives. En fait il n'y avait pas d'armes mais ils ont tout de même déclencé la guerre. (je reste imprécis dans ma désignation du pays et des intervenants)
Concernant César, nous avons la chance de posséder un monument littéraire de première grandeur qui nous donne une image de notre sol il y a plus de vingt siècles (nous voyons que ce pays était cultivé, que son agriculture approvisionnait déjà une partie de l'Europe, principalement l'Italie et la Grèce). Quand César se mettait en campagne il n'avait qu'à se servir dans la campagne environnante.
Les "Commentaires" de César sont une source de renseignements et si on peux mettre en doute les raisons qui l'ont amené à Alésia, on ne peux que lui faire confiance sur ses descriptions topographiques ; quel intérêt aurait-il eu à inventer ? Sa description de Besançon est exacte à un mètre près. Voir le site http://www.gergovie.fr/
Ce n'est pas une passion morbide qui me guide dans la recherche d'Alésia mais le plaisir de la découverte.
Mes recherches ne sont pas accueillies à bras ouverts dans la région, peut-être sont-elles dérangeantes ?
Peu me chaut si mes propos suscitent la dérision des admin/modos, il vaut mieux provoquer les rires (même s'il sont jaunes) que la colère.
Les appréciations de personnes compétentes me suffisent : Voir le commentaire en tête de mon site + les félicitations d'un Ministre de l'Education Nationale et cette lettre d'un président de Tribunal d'une région du centre de la France : " Je vous remercie de m'envoyer deux exemplaires de votre EXTRAORDINAIRE ouvrage : "ALESIA, le Sacrilège de César". (il en reste seulement 3 exemplaires)
Mon esprit ne s'est pas "fixé" sur Eternoz par chauvinisme, car j'ai étudié avant les autres sites : j'ai visité en long et en large, à pieds et à voiture, Chaux avec Charles Griffith de l'Institut Vitruve, et aussi avec Jacques Berger et Madame. (ma belle-famille est originaire de là et plusieurs cousins sont hoteliers ou restaurateurs sur ce secteur.)
Mais je trouve qu'un prétendant à la reconnaissance devrait présenter un plan avec toutes les informations données par César, plan que j'attends toujours ; avant la présentation de ma thèse, seule Alise-Sainte-Reine remplissait cette condition - avec réserves - (Troupes gauloises sous le rempart à l'Est, lignes de fortifications, fossé noyé, etc.)
Bien sûr quand on le fait, on s'expose : mais on ne me reproche peu de choses, notamment que depuis l'oppidum la vue ne "plonge" pas sur la plaine ; c'est oublier un peu vite la présence du rempart de ce côté EST. César décrit les murs d'Avaricum lors de son attaque qui eut lieu quelques mois auparavant : il nous dit que ces murs sont les mêmes que tous les murs gaulois et il nous décrit un mur fait de poutres assemblées, les intervalles entre elles étant remplis par des pierres. Mais il nous dit aussi que le terrain ne se prêtant pas à un siège, il entreprend d'investir la ville. Pour arriver à ses fins il construit des plates-formes de 80 pieds de haut (25 mètres).
Les murs gaulois pouvaient donc atteindre la hauteur d'un imeuble de 10 étages. Les Gaulois avaient donc une vue plongeante sur la plaine comme les habitants des immeubles qui bordent un terrain de foot.
Très cordialement
D.M.
*** Message édité par vieux sage le 05/08/2007 19:42 ***
*** Message édité par vieux sage le 06/08/2007 14:30 ***
"Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête ! "
Henri MICHAUX
Henri MICHAUX
J'ai visité, il y a maintenant plusieurs années, le site de Chaux, avec notamment MM BERTHIER et BERGER. J'ai été impressionné par leurs explications mais aussi par les restes de la voie de circulation rapide autour de l'oppidum, par les vestiges liés aux cultes et par l'ensemble du site. Je ne suis pas du tout un spécialiste, mais je trouve que beaucoup de points sont en faveur de Chaux par rapport aux autres thèses. Mais je le répète, je ne suis pas un spécialiste mais juste un observateur.
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vieux sage
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Certains s'étonnent que l'on s'intéresse encore à Alésia.
Tout le monde s'intéresse à l'égyptologie, il est naturel que les Français, voire les Européens, s'intéressent à leur propre Histoire. Et quelle meilleure source que les "Commentaires" de César.
Si l'on peut s'ennorgueillir de la qualité de nos égyptologues, on ne peut en dire autant de nos "spécialistes" de la "Guerre des Gaules".
Tout commence par le poème de Héri ou Héric, moine de Saint-Germain d'Auxerre qui mit en vers à la demande de son abbé Lothaire, la vie du saint patron de son abbaye vers l'an de grâce 865.
Dès le premier vers la polémique commence :
"Tu quoque, Cæsarcis fatalis Alesia castris" :
Traduit dans "Textes littéraires antiques" : "Toi aussi, Alésia, au destin fixé par les armées de César"
Et par l'archiviste Rossignol : "Et toi qui tombas sous les coups de César"
A. Delacroix s'étonne : "Est-ce bien possible ! Héric énonce qu'Alésia fut fatale à César et M. Rossignol lui fait dire qu'elle tomba sous les coups de César !! Contresens complet !"
A. Delacroix ne tient pas compte du double sens de "Fatalis" : que l'on peut interprèter ainsi : fatalité = destin ou fatal = mortel.
Le cinquième vers par contre ne souffre pas d'ambiguïté : "Te fines Héduos et limina summa tuentem"
"Protectrice des frontières des territoires éduens." nous dit Textes L. A.
"Toi qui protègeais les frontières des Héduens, toi qui te tenais sur leur seuil comme une sentinelle avancée.." nous dit Rossignol. Là, les deux traducteurs sont unanimes pour situer Alise - Alisiia (qui dans tous les textes médiévaux fait partie du "Pagus alisiensis" ) sur le territoire des Héduens. C.Q.F.D.
Tout le monde s'intéresse à l'égyptologie, il est naturel que les Français, voire les Européens, s'intéressent à leur propre Histoire. Et quelle meilleure source que les "Commentaires" de César.
Si l'on peut s'ennorgueillir de la qualité de nos égyptologues, on ne peut en dire autant de nos "spécialistes" de la "Guerre des Gaules".
Tout commence par le poème de Héri ou Héric, moine de Saint-Germain d'Auxerre qui mit en vers à la demande de son abbé Lothaire, la vie du saint patron de son abbaye vers l'an de grâce 865.
Dès le premier vers la polémique commence :
"Tu quoque, Cæsarcis fatalis Alesia castris" :
Traduit dans "Textes littéraires antiques" : "Toi aussi, Alésia, au destin fixé par les armées de César"
Et par l'archiviste Rossignol : "Et toi qui tombas sous les coups de César"
A. Delacroix s'étonne : "Est-ce bien possible ! Héric énonce qu'Alésia fut fatale à César et M. Rossignol lui fait dire qu'elle tomba sous les coups de César !! Contresens complet !"
A. Delacroix ne tient pas compte du double sens de "Fatalis" : que l'on peut interprèter ainsi : fatalité = destin ou fatal = mortel.
Le cinquième vers par contre ne souffre pas d'ambiguïté : "Te fines Héduos et limina summa tuentem"
"Protectrice des frontières des territoires éduens." nous dit Textes L. A.
"Toi qui protègeais les frontières des Héduens, toi qui te tenais sur leur seuil comme une sentinelle avancée.." nous dit Rossignol. Là, les deux traducteurs sont unanimes pour situer Alise - Alisiia (qui dans tous les textes médiévaux fait partie du "Pagus alisiensis" ) sur le territoire des Héduens. C.Q.F.D.
"Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête ! "
Henri MICHAUX
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Pour tous les amateurs d'Histoire :
Actuellement, une exposition archéologique est ouverte à la mairie d'Alaise chaque samedi de ces mois d'été et sur rendez-vous les autres jours. (tel : 03 81 86 62 47)
Monsieur Louis Courlet vous fera les "Commentaires".
Vous pourrez voir le buste d'Alphonse Delacroix réalisé par son petit-fils Alphonse Voisin-Delacroix inauguré le 9 août 1885. vous pourrez, en vous déplaçant jusqu'à Myon, voir le buste de Georges Colomb l'auteur du "Sapeur Camember".
Actuellement, une exposition archéologique est ouverte à la mairie d'Alaise chaque samedi de ces mois d'été et sur rendez-vous les autres jours. (tel : 03 81 86 62 47)
Monsieur Louis Courlet vous fera les "Commentaires".
Vous pourrez voir le buste d'Alphonse Delacroix réalisé par son petit-fils Alphonse Voisin-Delacroix inauguré le 9 août 1885. vous pourrez, en vous déplaçant jusqu'à Myon, voir le buste de Georges Colomb l'auteur du "Sapeur Camember".
"Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête ! "
Henri MICHAUX
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Thierry39
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L'ASHPS situe en effet le siège d'Alésia à la fin de l'été mais je crois que c'est le cas aussi de la plupart des sites présumés. Ceci dit ce n'est qu'une supposition car il n'y a pas d'indications dans le texte de César. On peut juste essayer de déduire l'enchainement des événements (passage des Cévennes en hiver, ravitaillement en blé, etc.).
L'ASHPS a fait une étude sur la position du soleil levant ("ad orientem solem") qui montre qu'à la fin de l'été le soleil levant arrive au lieu dit Grange Salgret de l'Oppidum de Salins.
Quant à André Denervaud et son association, Vieux Sage a également dit qu'il situait le siège au solstice d'Hiver. Mais je ne sais pas quels sont ses arguments.
L'ASHPS a fait une étude sur la position du soleil levant ("ad orientem solem") qui montre qu'à la fin de l'été le soleil levant arrive au lieu dit Grange Salgret de l'Oppidum de Salins.
Quant à André Denervaud et son association, Vieux Sage a également dit qu'il situait le siège au solstice d'Hiver. Mais je ne sais pas quels sont ses arguments.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
selon copyright... jost
Le comput du temps se fait comme suit :
"1-hiver 53/52 = les Cevennes...
2-presque fin hiver = Avaricum...
3-printemps = séparation des deux armées de César...
4-été = siège de Gergovie (un chef est surpris, torse nu, par les romains, dans sa tente, alors qu'il y fait la méridienne)...
5- *début automne = la Loire est pleine de neige fondue (hiver précose)...
* des moisons encore dans les champs...
* de la viande sur pied encore dans les champs...
6- fin de l'automne = Au cours du combat préliminaire, César poursuit les Gaulois autant que le moment du jour le lui permet (les nuits tombent vite)...
7- solstice d'hiver 52/51 = le soleil naissant n'éclaire q'un endroit précis pendant tout le siège.
Le comput du temps se fait comme suit :
"1-hiver 53/52 = les Cevennes...
2-presque fin hiver = Avaricum...
3-printemps = séparation des deux armées de César...
4-été = siège de Gergovie (un chef est surpris, torse nu, par les romains, dans sa tente, alors qu'il y fait la méridienne)...
5- *début automne = la Loire est pleine de neige fondue (hiver précose)...
* des moisons encore dans les champs...
* de la viande sur pied encore dans les champs...
6- fin de l'automne = Au cours du combat préliminaire, César poursuit les Gaulois autant que le moment du jour le lui permet (les nuits tombent vite)...
7- solstice d'hiver 52/51 = le soleil naissant n'éclaire q'un endroit précis pendant tout le siège.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
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vieux sage
- Cancoillotte Addict
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réponse à thierry39 du 15/08 :
Bonjour,
Je n'ai jamais parlé de la saison où s'est déroulée le siège ; cela a peu d'importance sauf pour ceux qui confondent "Au soleil levant" et "orientem solem" = l'OUEST.
César n'est pas le seul à écrire sur les Mandubiens, il y a aussi Strabon.
Cordialement
Bonjour,
Je n'ai jamais parlé de la saison où s'est déroulée le siège ; cela a peu d'importance sauf pour ceux qui confondent "Au soleil levant" et "orientem solem" = l'OUEST.
César n'est pas le seul à écrire sur les Mandubiens, il y a aussi Strabon.
Cordialement
"Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête ! "
Henri MICHAUX
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letouriste
- Quasi incurable…
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- Enregistré le : mar. 21 août 2007, 17:23
Bonjour,
Je ne suis pas originaire de votre belle région puisque j'habite le centre de la FRANCE , je ne rentre donc pas dans le cadre des débats entre sites francs-comtois ou dans la gué-guerre entre 2 régions pour savoir qui possède réellement ALESIA .
Je ne rentre pas non plus dans le débat sur la traduction du texte , tout cela est loin de mon domaine de compétences et à l'inverse du site qui sera peut être validé définitivement un jour peut-être , le débat sur la traduction du texte peut sans doute durer encore quelques millénaires .
Tout ce que je peux dire c'est que je m'intéresse au sujet depuis que j'ai entendu parler de SYAM et que j'ai lu moult fois " la guerre de gaules " ; j'ai étudié attentivement ce qui se disait sur un certain nombre de sites , j'ai confronté tout ça avec mes propres analyses et j'en ai tiré deux conclusions : Premièrement c'est qu'il semblerait avec une quasi-certitude qu'ALISE n'est pas ALESIA , deuxièmement le site le plus crédible et de loin est le site de SYAM-CHAUX-DES-CROTENAY , ça n'invalide pas forcément d'autres hypothèses francs-comtoise mais force est de reconnaître que sur le papier " y'a pas photo " !
J'ai donc décidé cet été de venir passer des vacances dans le coin pour me faire une idée , le temps passé sur site n'a malheureusement comporté qu'une poignée d'heures ( famille oblige ! ) mais le moins qu'on puisse dire c'est que c'est immédiatement instructif , d'autant plus que j'avais fait passer ma route par le " mamelon escarpé " d'ALISE ( mamelon est le terme employé par NAPOLEON pour qualifier le site bourguignon , manifestement il ne s'était pas risqué à employer le terme montagne ou même colline , ce qui se comprend ... ) et franchement le moins qu'on puisse dire c'est que le qualifier de " montagne dans une position très élevée ne pouvant être prise que par un siége en règle " dixit CESAR est une farce !!!
Je pense contrairement aux indécrottables tenants de la thèse bourguignonne que CESAR est d'une grande précision dans ses écrits ( même si il a du céder souvent à la tentation de se faire " mousser " ) et je m'en tiens strictement à son texte et j'avoue qu'il m'a suffit de monter au belvédère de la baume pour me faire une intime conviction , en effet tout le texte de CESAR s'étale sous les yeux avec une précision diabolique .
Et il suffit de descendre dans la plaine et de faire le chemin nord-sud pour mesurer que point par point le texte correspond à ce qui s'offre devant les yeux : une montagne ( ou en tout cas une très haute colline ) très escarpée et léchée sur ses cotés est et ouest par deux rivières se rejoignant dans une plaine sans doute d'environ 3000 pas , je n'ai pas mesuré mais je suis bien certain que ce n'est pas la peine ...
Un flanc est ( au soleil levant ou oriental suivant les traductions ) formant un demi-cercle et s'élevant en pente relativement douce contrairement au nord et à l'ouest , flanc tout à fait susceptible d'être " couvert de troupes " .
Une montagne nord effectivement un peu éloignée des lignes de contrevallations et de circonvallations , suffisamment en tout cas pour comprendre que CESAR ait pu vouloir y établir un camp .
Une plaine effectivement peu étendue et entourée de collines et surtout pour qui s'est rendu sur place la possibilité de constater que comme l'écrit CESAR elle a beau être d'étendue limitée elle est loin de ne comporter qu'un seul niveau d'ou sans doute " le fossé établi dans un terrain bas et rempli d'eau " ...
Tout cela n'existe pas à ALISE !!!
Bref je suppose que tout ceci a été déjà plus que débattu ici ou ailleurs et mon propos n'est pas de détailler chaque observation que j'ai pu faire de manière rapide et superficielle mais d'apporter ma pierre non seulement à ce site ( fort joli par ailleurs ) qui me semble excessivement crédible et défendable et surtout de dénoncer l'imposture manifeste en faveur d'ALISE dont le site ne correspond en rien aux écrits de CESAR !
Le site d'ALISE n'est que du marketing pour la " grande " histoire !
Cordialement
( et vive la cancoillotte !!! )
Je ne suis pas originaire de votre belle région puisque j'habite le centre de la FRANCE , je ne rentre donc pas dans le cadre des débats entre sites francs-comtois ou dans la gué-guerre entre 2 régions pour savoir qui possède réellement ALESIA .
Je ne rentre pas non plus dans le débat sur la traduction du texte , tout cela est loin de mon domaine de compétences et à l'inverse du site qui sera peut être validé définitivement un jour peut-être , le débat sur la traduction du texte peut sans doute durer encore quelques millénaires .
Tout ce que je peux dire c'est que je m'intéresse au sujet depuis que j'ai entendu parler de SYAM et que j'ai lu moult fois " la guerre de gaules " ; j'ai étudié attentivement ce qui se disait sur un certain nombre de sites , j'ai confronté tout ça avec mes propres analyses et j'en ai tiré deux conclusions : Premièrement c'est qu'il semblerait avec une quasi-certitude qu'ALISE n'est pas ALESIA , deuxièmement le site le plus crédible et de loin est le site de SYAM-CHAUX-DES-CROTENAY , ça n'invalide pas forcément d'autres hypothèses francs-comtoise mais force est de reconnaître que sur le papier " y'a pas photo " !
J'ai donc décidé cet été de venir passer des vacances dans le coin pour me faire une idée , le temps passé sur site n'a malheureusement comporté qu'une poignée d'heures ( famille oblige ! ) mais le moins qu'on puisse dire c'est que c'est immédiatement instructif , d'autant plus que j'avais fait passer ma route par le " mamelon escarpé " d'ALISE ( mamelon est le terme employé par NAPOLEON pour qualifier le site bourguignon , manifestement il ne s'était pas risqué à employer le terme montagne ou même colline , ce qui se comprend ... ) et franchement le moins qu'on puisse dire c'est que le qualifier de " montagne dans une position très élevée ne pouvant être prise que par un siége en règle " dixit CESAR est une farce !!!
Je pense contrairement aux indécrottables tenants de la thèse bourguignonne que CESAR est d'une grande précision dans ses écrits ( même si il a du céder souvent à la tentation de se faire " mousser " ) et je m'en tiens strictement à son texte et j'avoue qu'il m'a suffit de monter au belvédère de la baume pour me faire une intime conviction , en effet tout le texte de CESAR s'étale sous les yeux avec une précision diabolique .
Et il suffit de descendre dans la plaine et de faire le chemin nord-sud pour mesurer que point par point le texte correspond à ce qui s'offre devant les yeux : une montagne ( ou en tout cas une très haute colline ) très escarpée et léchée sur ses cotés est et ouest par deux rivières se rejoignant dans une plaine sans doute d'environ 3000 pas , je n'ai pas mesuré mais je suis bien certain que ce n'est pas la peine ...
Un flanc est ( au soleil levant ou oriental suivant les traductions ) formant un demi-cercle et s'élevant en pente relativement douce contrairement au nord et à l'ouest , flanc tout à fait susceptible d'être " couvert de troupes " .
Une montagne nord effectivement un peu éloignée des lignes de contrevallations et de circonvallations , suffisamment en tout cas pour comprendre que CESAR ait pu vouloir y établir un camp .
Une plaine effectivement peu étendue et entourée de collines et surtout pour qui s'est rendu sur place la possibilité de constater que comme l'écrit CESAR elle a beau être d'étendue limitée elle est loin de ne comporter qu'un seul niveau d'ou sans doute " le fossé établi dans un terrain bas et rempli d'eau " ...
Tout cela n'existe pas à ALISE !!!
Bref je suppose que tout ceci a été déjà plus que débattu ici ou ailleurs et mon propos n'est pas de détailler chaque observation que j'ai pu faire de manière rapide et superficielle mais d'apporter ma pierre non seulement à ce site ( fort joli par ailleurs ) qui me semble excessivement crédible et défendable et surtout de dénoncer l'imposture manifeste en faveur d'ALISE dont le site ne correspond en rien aux écrits de CESAR !
Le site d'ALISE n'est que du marketing pour la " grande " histoire !
Cordialement
( et vive la cancoillotte !!! )
