Alésia...

[vieux sage]

Réponse à Thierry,

Dans l'hémisphère nord :
Le solstice d'été est le jour le plus long de l'année.
Le solstice d'hiver marque la plus longue nuit de l'année.
Le solstice d'hiver est donc bien LA FIN DE l'ÉtÉ.
Tout le monde peux se tromper.
Amicalement,
D. Munier





*** Message édité par vieux sage le 01/08/2007 11:50 ***

[Thierry39]

Message original: vieux sage
Réponse à Thierry,

Dans l'hémisphère nord :
Le solstice d'été est le jour le plus long de l'année.
Le solstice d'hiver marque la plus longue nuit de l'année.
Le solstice d'hiver est donc bien LA FIN DE l'ÉtÉ.
Tout le monde peux se tromper.
Amicalement,
D. Munier



*** Message édité par vieux sage le 01/08/2007 11:50 ***

Cher Daniel,

Voila comment je comprends les choses :

le solstice d'été est le jour le plus long de l'année : le 21 juin dans l'hémisphère nord donc la fin du printemps et le début de l'été.

le solstice d'hiver est le jour le plus court de l'année : le 22 décembre dans l'hémisphère nord donc la fin de l'automne et le début de l'hiver.

Quand l'ASHPS parle de la période du 22 juillet au 22 août (http://www.alesiasalins.com/adorientem.html), je ne vois pas comment on peut faire correspondre ça avec le solstice d'hiver (22 décembre).

Amicalement

Thierry



*** Message édité par Thierry39 le 01/08/2007 12:02 ***








*** Message édité par Thierry39 le 02/08/2007 09:04 ***

[vieux sage]

Réponse à Thierry,

Ce n'est pas l'Association qui m'a parlé de solstice mais André Denervaud qui m'a ait voir ce lever du soleil au moment du solstice d'Hiver.
Amicalement. D. M.

[obelix]

J'ai l'impression qu'on tourne en rond pour quelques degrés . Je pense qu'on peut dire d'une zone A qui s'étend du nord- est au sud-est d'un point B, qu'elle est à l'est de ce point C'est mathématique!!! En tout cas je ne pense pas que ce soit avec des arguments de ce genre là que l'on découvrira Alésia ... Je vais, ce week-end, à Salins pour vérifier mes impressions . Si j'ai le temps, j'irai jusqu'à Eternoz pour essayer de mieux cerner le site! Je ne manquerai pas de vous en parler à mon retour...

[vieux sage]

réponse à Olif,
Mon cher Olif, je ne vais pas essayer de te convertir mais je pense que l'on peux quand même échanger nos points de vue : effectivement, une plaine entrecoupée cela fait deux plaines ou plusieurs plaines ; le terme "intermissam collibus" n'est donc pas traduisible puisque le Latin ne comportant pas d'articles on ne peux dire si la plaine est entrecoupée Par des collines ou DANS les collines. On ne va pas s'apesantir sur ce détail puisque l'on sait par ailleurs que des camps étaient installés Sur les collines qui bordaient la plaine .
Concernant les propos que vous avez jugés diffamatoires je ne parlerai plus des personnes intouchables. Notre ami J. C. Bonnot est pourtant traité de BOULET sans que vous n'interveniez.
Tu me dis qu'il vaut mieux suivre des historiens ou des archéologues dans la recherche d'Alésia : Pourquoi alors ignorer le travail des chercheurs patentés franco-allemands qui situent le site à Alise ?
Cordialement
D. Munier





*** Message édité par vieux sage le 01/08/2007 14:00 ***

[vieux sage]

Réponse à Obélix,
Si tu vas à Eternoz, va voir le "Belvèdère des Feuilles" sur la route du sel, entre Nans-sous-Sainte-Anne et la route Eternoz - Montmahoux (tu passes par Eternoz, tu prends la route de Monmahoux et tu tourne à droite, accessible en voiture). Pour voir les falaises de l'Eperon Barré tu as le choix entre Eternoz, vers la porcherie et Alaise sur le site des vestiges. Les falaises de la Vau de Coulans sont plus difficilement accessibles, il faut descendre dans la faille. Si tu as le temps vas sur l'Eperon). Tu peux avoir une belle vue de la plaine en te rendant sur "Le Charme".
Entièrement d'accord pour déterminer l'Est d'un point entre le N.E et le S.E.
Prends une carte I.G. N.
Bon courage.
D. M.






*** Message édité par vieux sage le 01/08/2007 17:46 ***

[vieux sage]

Bonjour à tous,
Réunir les "partisans" des diverses thèses sur Alésia se révèle impossible puiqu'ils ne parlent pas le même langage.
Avant de se rencontrer il faudrait d'abord s'entendre sur les textes qui sont notre seule base de travail.
Quand on voit les contorsions pour adapter les textes au site préalablement choisi on voit bien l'inanité d'une telle démarche.
Quand on aura trouvé un accord sur ce passage des "Commentaires" on pourra espérer un progrès.
Livre VII,69,5 : "AU PIED DU MUR 'rempart) les Gaulois avaient couvert de leurs troupes toute la partie ORIENTALE de la colline ; et ils avaient ouvert un fossé et élevé une muraille sèche (maceria) de six pieds de haut."
Livre VII,69,4 : "De tous les autres côtés des collines ceinturaient la place de très près (mediocri intrejecto spatio).
Livre VII,69,3 : "Devant l'oppidum s'étendait une plaine d'environ 3000 pas de longueur."
À la lecture de ces descriptions un enfant du Primaire peux vous faire un croquis vraisemblable. Essayez et vous verrez.
1) L'enfant trace une surface de forme indéterminée. 2) Il matérialise ensuite le rempart et la maceria du côté indiqué par César (est). 3) Ensuite il dessine les collines qui entourent de près l'oppidum sur les^autres côtés (sud, nord, ouest. Ensuite il place la plaine sur le sul côté resté libre. Élémentaire, mon cher Watson !
Élèves du fond de la classe, levez le doigt, donnez votre avis !
Lors d'une conférence en Arbois de Madame Antoinette BRENET, proche collaboratrice d'André Berthier et membre de l'Institut Vitruve, je lui avais fait remarquer que le Portrait-Robot qu'elle présentait ne correspondait pas du tout à ces critères. Je vous laisse imaginer sa réaction.
On a beau critiquer les partisans du site d'Alise, mais ce sont les seuls à respecter ce détail qui détermine tout le reste. Ils situent le rempart du côté oriental, mais ils ne vont pas plus loin et situent la plaine à l'Ouest et mesurent les 3000 pas dans la largeur.
Concernant "intermissam collibus" qui a tant intrigué les traducteurs, nous avons la solution sur le site d'Eternoz:
Vers la moitié de sa longueur, à hauteur de Coulans, la plaine est entrecoupée par la faille de la Vau de Coulans. Donc elle est entrecoupée sans obstacle à la visibilité.
Cordialement,
D. Munier

[obelix]

En avant de la ville une plaine s'étendait sur une longueur d'environ trois milles ; de tous les autres côtés la colline était entourée à peu de distance de hauteurs dont l'altitude égalait la sienne. Au pied du rempart, tout le flanc oriental de la colline était occupé par les troupes gauloises, et en avant elles avaient creusé un fossé et construit un mur grossier de six pieds.

Vieux sage je ne vois pas comment tu déduis que la plaine est obligatoirement à l'est . Si c'est à cause des "en avant "je pense que tu fais erreur . Le mur et le fossé pour l'assiégeant sont forcément en avant des ennemis . Quant à la plaine, dire qu'elle est en avant de la ville ne signifie pas forcément qu'elle est à l'est, tout dépend ou on se place ...

[olif]

Message original: vieux sage

Quand on aura trouvé un accord sur ce passage des "Commentaires" on pourra espérer un progrès.
Livre VII,69,5 : "AU PIED DU MUR 'rempart) les Gaulois avaient couvert de leurs troupes toute la partie ORIENTALE de la colline ; et ils avaient ouvert un fossé et élevé une muraille sèche (maceria) de six pieds de haut."
Livre VII,69,4 : "De tous les autres côtés des collines ceinturaient la place de très près (mediocri intrejecto spatio).
Livre VII,69,3 : "Devant l'oppidum s'étendait une plaine d'environ 3000 pas de longueur."

À la lecture de ces descriptions un enfant du Primaire peux vous faire un croquis vraisemblable. Essayez et vous verrez.

Bon alors, j'ai fait faire un croquis à un enfant du primo-secondo-tertiaire! Effectivement, il a dessiné une forme (un triangle, pourquoi pas?). A l'est, au pied du rempart et en arrière d'un mur dessiné en rouge, les troupes gauloises, figurées en haché rouge. Jusque-là, on est toujours d'accord! De tous les côtés, les collines de même hauteur qui entourent l'oppidum, dans des "mediocri interjecto spatio" que l'on peut imaginer comme des gorges au fond desquelles coule une rivière (une de de chaque côté). C'est toujours OK. Et puis devant l'oppidum, une plaine de 3000 pas. Tout juste!

Et on arrive à quoi? Au portrait-robot d'André Berthier! Al**** est donc bien à Chaux, tu devrais pouvoir en convenir! Comme quoi, on devrait pouvoir arriver à s'entendre sur les textes. Mais apparemment pas sur le site! Ceci dit, j'ai respecté tes consignes au pied de la lettre et mon croquis est parfaitement valable! Donc le site de Chaux également! J'imagine du coup bien mieux la réaction de Mme Brenet!



Olif

[vieux sage]

Mon cher Olif,
Pourquoi ton élève choisit-il un triangle ; il faut choisir une forme, soit patatoïde, soit ronde, puisque c'est la forme la plus neutre et que César parle d'oppidum ceint (oppidum cingebant). Gaffiot : Ceint - Entouré.
Ton élève place bien les troupes et la cavalerie gauloises sur la face orientale, jusque là on est d'accord.
Mais ensuite il ne suit plus les écrits de César qui dit que de tous les autres côtés l'oppidum est entouré par des collines de même hauteur.
Ton élève aurait dû entorer l'oppidum des côtés NORD, OUEST, et SUD.
Le site de Chaux est seulement bordé sur les côtés EST et OUEST. Sur tous les éperons barrés le rempart se trouve du côté ouvert : à Chaux le côté ouvert se trouve du côté SUD.
Il est heureux qu'une nouvelle génération plus ouverte ait repris les intérêts de CHAUX ; vraisemblablement un site protohistorique de première importance. Les vestiges cultuels importants sont vraisemblablement antérieurs à
l'occupation celte et les nouvelles structures mises en place avec l'appui officiel devraient permettre des trouvailles intéressantes.
Cordialement.
D. M.

[vieux sage]

Mon cher Obélix,Tout le monde dit que la plaine est à l'Est puisque César dit que le mur est du côté oriental et que tous les autres côtés (SUD, OUEST, NORD) sont occupés par des collines très rapprochées. Si sur ces trois côtés les collines sont très rapprochées, comment pourait-on y loger une plaine de 3000 pas (4.5 km). Élémentaire !
Les défenseurs d'Alise ont au moins ce point de juste dans leur site.
D'autres Chercheurs érudits (pas des plombiers-zingueurs) ont la même vision des choses.
Le colonel Paul-René MACHIN. Je te recommande la lecture de ses deux ouvrages "Le dernier été d'Alésia" et "A la recherche d'Alésia, suivons César". ERTI Editeur.
Le colonei Henri LE MIRE , que l'Association de Salins dit avoir compté dans ses rangs, nous dit (Alésia en Séquanie, page 58) : "La plaine de 3000 pas se trouve à l'Est de la colline couronnée par l'oppidum, et le flanc oriental de celle-ci est moins raide que les autres flancs."
L'architecte Andréa Palladio qui a réalisé un portrait robot du site en 1575 plac la plaine à l'Est.
Comme tu vois ce n'est pas une vue fantaisiste ; et il vaut mieux ne pas lire seulement les écrits de son Gourou.
Cordialement,
D. M.

[obelix]

Message original: vieux sage
Comme tu vois ce n'est pas une vue fantaisiste ; et il vaut mieux ne pas lire seulement les écrits de son Gourou.
Cordialement,
D. M.

Cher vieux sage, pour rester objectif, je n'ai lu pour l'instant que le B.G. et les sites internet des divers Alésia . Mon "gourou" serait donc César ???

[olif]

Vieux Sage,

Tu dis qu'il faut choisir une forme, j'en ai choisi une! Pourquoi ronde ou patatoïde? Pourquoi la forme la plus neutre? Mon triangle n'empêche pas l'oppidum d'être ceint d'autres collines à égale distance. Ces mêmes collines qui se prolongent et ceignent (c'est français, ça? ) aussi la plaine, située "ante id oppidum". Donc, devant l'oppidum, une plaine, et de tous les autres côtés, des collines. Mon raisonnement vise juste à te démontrer que la plaine n'est pas forcément à l'Est, contrairement à ce que tu penses, puisque, dans l'hypothèse de Chaux, on peut avoir la maceria et les forces gauloises à l'est du rempart, sous l'urbs, et une plaine en orientation N-O, devant l'oppidum.

Je veux bien faire abstraction d'un site pour me représenter mentalement la description de César, mais il serait bon que tu fasses de même! Tout ton raisonnement repose sur le fait qu'aucun des sites décrits ne correspond, dans le but de nous amener à considérer qu'Eternoz est le seul site conforme à la description de César. Ce qui ne me convient pas du tout pour plein de raisons, et pas seulement parce que je suis convaincu qu'Alésia est à Chaux. Ton interprétation est certainement aussi subjective que la mienne, si ce n'est plus!

Chaux est un site cultuel d'une grande richesse, effectivement, ce qui en fait un argument supplémentaire en faveur d'Alésia, puisque la métropole celtique existait bien avant le siège de César. Donc, il est aussi logique que les murs cyclopéens soient bien antérieurs à cette époque, réserve que tu émettais lors d'un précédent message.
Quant aux trouvailles intéressantes, je ne doute pas que l'on en fasse, mais elles risquent d'ébranler bien des certitudes!

Cordialement,

Olif

[vieux sage]

Mon cher Olif,
Je ne cherche pas à imposer une forme au départ, seulement ton élève choisit justement la forme triangulaire qui te plais tant. Pourquoi ton élève place-t-il le Nord au N-Est ? Choisit un élève qui n'a jamais étudié le site de Chaux pour refaire une expérience. A la rigueur il peut - comme André Berthier - choisir au départ, une forme carrée ; il aura alors quatre faces symbolisant les quatres points cardinaux.
Si le seul rempart signalé par César se trouve dans les gorges de la Saine, le côté ouvert de l'éperon - vers l sud - sera particulièrement vulnérable. Et si les Gaulois ne peuvent pas sortir de la place du côté de la "plaine" pourquoi ne sortiraient-ils pas de ce côté ouvert où J. Berger ne place que deux légions alors qu'il en place trois dans l'étroite vallée ? Pourquoi placer aussi 2 légions à l'Est du camp de César alors qu'elle devraient se trouver au Nord ?
Je ne dis pas que le site d'Eternoz est le seul site correspondant aux écrits de César : il est le seul actuellement connu pour cette qualité : d'ailleurs personne ne se risque à le contester (sauf à le visiter par Géoportail). IL EST AUSSI LE SEUL à avoir porté jusqu'au XVIe siècle le nom d'ALESIA. Le seul reproche que l'on m'a fait à ce jour est que le côté Oriental est vulnérable (Jacques Berger). Ne serait-ce pas pour cette raison que les Gaulois avaient bâti le rempart à cet endroit puisque les trois autres faces sont protégées par des falaises de 50 à 160 mètres de haut.
Regarde la carte B.R.G. M., /www.alesiadecesar.fr/ elle n'est pas trafiquée ; l'oppidum de 400 ha est de couleur jaune et la plaine qui s'ouvre devant est parfaitement ciconscrite par une zone de couleur bleu-vert de 4.5 km ; elle est entrecoupée "intermissam" à la moitié de sa longueur par la faille de Coulans. Ce serait à cet endroit que César l'aurait fermée : un fossé est encore visible derrière l'église de Coulans, une partie a été mise à jour dernièrement lors des fondations d'une maison. Cette plaine n'est pas traversée par une rivière et le fossé noyé est encore visible ; on peux facilement tracer les autres fosés parallèlement à celui-ci. Voir le plan détaillé et la maquette sur mon site, chose que les partisans de Chaux n'ont jamais réalisé après plus de 40 années.
Justement puisque tu fais partie des irréductibles Gaulois, présente-nous le plan de la plaine avec les fossés et les autres pièges. Avant de nous quitter Jacques Berger - avec qui j'ai entretenu une corresspondance de 2000 à
2003 - a publié un ouvrage que jai en ma possession ALESIA Ch-d-C, Pourquoi ? (contrairement à beaucoup je lis toutes les publications sur le sujet) et bien que présentant, page 45, le plan des fortifications romaines, il ne les a pas situées matériellement sur la carte de la "plaine".
C'est une GAGEURE que j'aimerais bien que tu résolves. Ce sera lheure de vérité.
CHICHE !
Cordialement,
D. M.






*** Message édité par vieux sage le 04/08/2007 08:19 ***

[vieux sage]

Bonjour à tous,
Heureuse nouvelle, le site de Gergovie est de nouveau accessible sur le NET. Bel exemple de recherches intelligentes. Seule erreur constatée : la Citadelle est appelée "le Château de Joux".
À propos de JOUX nos spécialistes traduisent ce mot par forêt ; la forêt de Joux serait donc la forêt de la forêt.
Le nom JOUX se retrouve géographiquement à tous les passages de montagne : le passage antique de la forêt de JOUX de Villers-sous-Chalamont, le Mont JOUX (Gd St Bernard) le col de JOUX-PLANE, La cluse-et-MIjoux, le Château de JOUX, LAJOUX dans le haut Jura, la JOUX et la Forêt de JOUX près de Pierrefontaine-les-Varans, etc.
Salutations à tous
D. M.

[Angusdels]

Le père Jules, il n'avait pas une connaissance exacte du Nord (telle qu'on l'a aujourd'hui), il ne s'est pas amusé à mesurer la plaine pour voir s'il elle faisait 3000 pieds, et toute les descriptions qu'il fait doivent montrer que son génie militaire est hors pair !
Il n'est pas seul là bas, mais une petite exagération sur des distances, des tailles, ça passe facilement, pis les souvenirs modifient la réalité (j'en ai fait les frais cette semaine).

De plus, je tiens à rappeller que le paysage bouge, que la Terre vit et donc que certains éléments décrits ont pu être modifié soit naturellement, soit par l'Homme au cours de ces quelles 21 siècles.

J'ai une petite question : pourquoi la localisation d'Alésia vous est si importante aujourd'hui, après tant de siècles ? Ca change quoi que ce soit un site ou un autre ? Expliquer clairement car je ne comprends pas l'importance que vous lui donnez !

[lionel]

Message original: angusdels
Le père Jules, il n'avait pas une connaissance exacte du Nord (telle qu'on l'a aujourd'hui), il ne s'est pas amusé à mesurer la plaine pour voir s'il elle faisait 3000 pieds, et toute les descriptions qu'il fait doivent montrer que son génie militaire est hors pair !

Il n'était pas accompagné de cartographes ? Les romains devaient pratiquer la trigonométrie pour mesurer des distances, non ?

[Angusdels]

Peut-être mais j'ai un doute sur l'exactitude des appareils de l'époque.
Pas de GPS, pas de téodolite...

[lionel]

Message original: angusdels
Peut-être mais j'ai un doute sur l'exactitude des appareils de l'époque.
Pas de GPS, pas de téodolite...

Les égyptiens avaient calculé la distance de la terre au soleil avec une précision stupéfiante. Et il semble que les romains connaissaient le théodolite : http://www.ulg.ac.be/vinitor/rida/2004/Pikulska.pdf

Ce qui compte, ce n'est pas l'instrument, c'est la méthode. Le GPS, pour des raisons militaires, est resté très imprécis pendant des années, et il peut le redevenir du jour au lendamain, par contre les Decca et autres Loran C fonctionnaient très bien depuis des décennies. Et rien ne vaudra jamais, un bon sextant et une bonne montre.






*** Message édité par lionel le 04/08/2007 12:34 ***

[Beuillot]

Ton lien ne fonctionne pas,Lionel.