L'école détruit t'elle le patois ?

Message par **Billy** » mer. 11 juil. 2007, 11:52

Voilà une quèstion qui n'a jamais été discuter (à ma connaissance) sur ce forum !

Personnellement; je pense, et j'en suis sûr, que l'école détruit le patois et les "vieilles" langues des anciennes provinces, tel le Franc-Comtois chez nous !

Bien sûr, il y ces trés belles exemples d'univèrsité Bretonnes qui remette en avant l'apprentissages des langues du Pays Bretons (Breton et Gallo), ces initiatives sont bien sûr trés positives dans la mesure, ou, seuls quelques Bretons du Finistère et du Morbihan parlent encore la langue Bretonnes (le Gallo ayant presque totalement disparut) !

En ce qui concernent la Franche-Comté, le constat est amère... les diffèrents langues Comtoises ne sont pratiquement plus parlé, de même dans les villages, ou le Francais dominent totalement (ou presque) les causeries de nos anciens, qui avaient apris le patois de leurs parents ou grand parents !
Et que dire de l'écrit, trés peu répendu, certaines personnes savent parlés patois mais n'on jamais sut l'écrire, dût à la "répression" de l'école !

Des anciens de mon villages m'on dit que les instituteurs et institutrices interdissaient totalement le patois dans l'enceinte de l'école, même dans la cour de récréation, alors pour l'écrit...

Bon, le sujet est de débattre sur la dèstruction des vieilles langues et du patois par l'école d'aujourd'hui, et n'hésité pas à corriger certaines fautes dans mes dires...

Message par **Beuillot** » mer. 11 juil. 2007, 11:55

Message original: Billy
Des anciens de mon villages m'on dit que les instituteurs et institutrices interdissaient totalement le patois dans l'enceinte de l'école, même dans la cour de récréation, alors pour l'écrit...

Ce fut hélas le cas dans toutes les régions de France.

Message par **Karine** » mer. 11 juil. 2007, 11:58

Vous êtes gentils, mais quand on voit déjà les difficultés créées par l'appréhension de la langue française, il est normal que l'on évite de cumuler les difficultés. Cela dit, la prohibition n'a jamais empêché la contre-bande et donc, rien n'empêche d'adhérer à l'Union des Patoisants...

Message par **Beuillot** » mer. 11 juil. 2007, 12:01

Il ne s'agit pas ici de prôner l'enseignement du patois à l'école,mais de ne pas interdire aux élèves de le parler à la récré.

Message par **Beuillot** » mer. 11 juil. 2007, 12:02

Message original: Karine
Cela dit, la prohibition n'a jamais empêché la contre-bande

Elle est même nécéssaire à la contre-bande.

Message par **Billy** » mer. 11 juil. 2007, 12:05

Tout à fait, est il y a cette affirmation qui dit que de ne plus parlé une langue, c'est l'oublié !
Quelle triste histoire

, mais peut être qu'un jour il y aurat une option "Franc-Comtois" dans collèges/ lycée/ et univèrsité de Franche-Comté

Message par **lionel** » mer. 11 juil. 2007, 12:32

Ca répondait au besoin d'unifier le pays, quelle que soit l'idée qu'on en ait. Maintenant, l'unification est faite, on pourrait redonner une place aux langues régionales. Cf, les "calendrette" en Languedoc.

Message par **Thierry39** » mer. 11 juil. 2007, 12:41

Tu fais des amalgames entre langue et patois.

L'école détruit-elle les langues régionales ? oui

L'école détruit-elle les patois ? pas forcément

Le patois peut toujours être parlé à la maison, dans la cours de récréation.
Mais il a bien d'autres choses qui détruisent les patois.

Une question qui mériterait d'être posée : la télévision détruit-elle le patois ?
Oui évidemment. On préfère écouter les Simpson (qui ne parlent pas le patois) plutôt que ses grands-parents ou voisins qui eux le parlent. La télévision est responsable bien plus que l'école de la disparition du patois.

Enfin, je suis d'accord avec Karine, à l'école la priorité c'est l'apprentissage du français.

Message par **Karine** » mer. 11 juil. 2007, 13:23

Je ne suis pas certaine que cela soit encore vrai aujourd'hui car l'école sait aussi proposer des options langue régionale qui comptent au bac.

Je pense qu'à une époque, le patois a été "banni" par souci d'ouverture sur le monde, de tolérance, de facilitation de la communication nationale et internationale, dans le but sans doute de sortir des intérêts particuliers.

Mais bon, il y a sans doute aussi de mauvaises raisons ou des dérives : unir la "patrie" contre l'ennemi d'outre-Rhin ou que sais-je encore.

Ce ne sont là que des suppositions, je ne suis pas apte à en juger, mais si quelqu'un en savait davantage, je serais ravie de m'instruire.

Message par **lionel** » mer. 11 juil. 2007, 14:37

Message original: Karine
Mais bon, il y a sans doute aussi de mauvaises raisons ou des dérives : unir la "patrie" contre l'ennemi d'outre-Rhin ou que sais-je encore.

Pas forcément contre un ennemi, tout simplement parce qu'il est plus facile de gouverner un pays où tout le monde se comprend.

Message par **Thierry39** » mer. 11 juil. 2007, 14:43

Message original: Karine
Je ne suis pas certaine que cela soit encore vrai aujourd'hui car l'école sait aussi proposer des options langue régionale qui comptent au bac.

Je pense qu'à une époque, le patois a été "banni" par souci d'ouverture sur le monde, de tolérance, de facilitation de la communication nationale et internationale, dans le but sans doute de sortir des intérêts particuliers.

Mais bon, il y a sans doute aussi de mauvaises raisons ou des dérives : unir la "patrie" contre l'ennemi d'outre-Rhin ou que sais-je encore.

Ce ne sont là que des suppositions, je ne suis pas apte à en juger, mais si quelqu'un en savait davantage, je serais ravie de m'instruire.

Les options "langues régionales" ne servent qu'à réparer artificiellement la disparition de ces langues. Mais c'est bien l'école obligatoire de la 3ème république qui est à l'origine de cette disparition.

Par ailleurs les langues régionales ont été victimes de préjugés, notamment au moment de la Révolution :
"Le fédéralisme et la superstition parlent bas-breton ; l'émigration et la haine de la République parlent allemand ; la contre-révolution parle italien et le fanatisme parle basque. Cassons ces instruments de dommage et d'erreur."
Bertrand Barère (Discours du 8 pluviose an II (27 janvier 1794) à la Convention)

Des préjugés d'archaïsme ont contribué à la quasi-extinction des langues régionales après la deuxième guerre mondiale, où la nouvelle génération du baby boom, par soucis de "modernisme" et en raison de nouveaux modes de consommation et de déplacement et du début de la mondialisation, n'a pas appris ou pas transmis les langues régionales et les patois.

Quant à l'objectif du français comme langue commune, il s'agit effectivement d'unir la nation. A partir du moment où la France est devenue une nation citoyenne à la Révolution, il est évident qu'il fallait une langue commune pour tous les citoyens. Cela aurait peut-être pu être fait tout en maintenant les langues régionales mais à l'époque on considérait que les deux étaient en opposition. La question aurait pu être "langue commune ou langue unique ?"

La langue commune à la nation n'était pas à mon avis un moyen d'unir la patrie contre l'ennemi d'outre-Rhin, mais disons que la langue, tout comme la désignation d'un ennemi commun étaient des facteurs d'unification.

Message par **Murie** » mer. 11 juil. 2007, 15:01

Bravo !!!

je ne changerais pas une virgule si je devais signer ce texte !!!

*** Message édité par Murie le 11/07/2007 15:02 ***

Message par **Lacuzon** » mer. 11 juil. 2007, 15:30

Personnellement; je pense, et j'en suis sûr, que l'école détruit le patois et les "vieilles" langues des anciennes provinces, tel le Franc-Comtois chez nous !

Oui, il est clair et net que l'éducation nationale avaient eu comme objectif fixé par l'état l'effacement des autres langues parlées sur le territoire français : le point d'orgue est la période de Jules Ferry.

Bien sûr, il y ces trés belles exemples d'univèrsité Bretonnes qui remette en avant l'apprentissages des langues du Pays Bretons (Breton et Gallo), ces initiatives sont bien sûr trés positives dans la mesure, ou, seuls quelques Bretons du Finistère et du Morbihan parlent encore la langue Bretonnes (le Gallo ayant presque totalement disparut) !

Oui heureusement tout n'est pas perdu ... Habitant en Occitanie ( Montpellier / Montpelhièr ) actuelement, je peux constater que l'occitan est trés mal en point, qu'il est menacé de disparition mais qu'il a quand même une dynamique qui étonnerait beaucoup de monde " pas renseigné ". Les universités d'Occitanie ( Toulouse, Aix, Bordeaux, Limoges, Montpellier ... ) ont toute une filière d'occitan ( Licence1,2,3, Master, Doctorat, ... ) et la manifestation de Bésièrs le 17 mars 2007 a fait venir

En ce qui concernent la Franche-Comté, le constat est amère... les diffèrents langues Comtoises ne sont pratiquement plus parlé, de même dans les villages, ou le Francais dominent totalement (ou presque) les causeries de nos anciens, qui avaient apris le patois de leurs parents ou grand parents ! Et que dire de l'écrit, trés peu répendu, certaines personnes savent parlés patois mais n'on jamais sut l'écrire, dût à la "répression" de l'école !

Effectivement, le comtois et l'arpitan dans la vie de tous les jours, ce n'est plus d'actualité ... A part pour certains membres d'associations qui l'utilisent encore spontanement quand ils se rencontre ...
Comme pour l'occitan, je pense que ce qui a fait du mal à nos langues ( comme à toutes celles qui ont été victimes de la politique d'uniformisation de l'état français ) c'est la culpabilisation, le développement de la honte chez les locuteurs ( les occitans avec qui j'ai parlé utilisent le mot " la vergonha ", la honte ). On a mis dans la tête des locuteurs que leur langue n'en était pas une, et que c'était vulgaire, que la langue de la véritable éducation était le français.

Donc, à partir de cela, il devient difficile de vouloir transmettre la langue à ses enfants ou petits enfants quand on va a bassiné avec le faire que vous n'arriveriez à rien en la parlant et que la seule solution était de l'abandonner au profit du français. Cette politique " à la c** " a coupé la transmission de la langue par la culture de la culpabilisation. Le même schéma est présent partout.

Des anciens de mon villages m'on dit que les instituteurs et institutrices interdissaient totalement le patois dans l'enceinte de l'école, même dans la cour de récréation, alors pour l'écrit...

Oui, ça a été le cas partout ...

Message par **Lacuzon** » mer. 11 juil. 2007, 15:37

Je ne suis pas certaine que cela soit encore vrai aujourd'hui car l'école sait aussi proposer des options langue régionale qui comptent au bac.

Oui, mais la France a toujours refusé ( position marginale que seule la Turquie a en commun ) de ratifier la charte européenne des langues régionales et minoritaires, sous prétexte ( décision du conseil constitutionel ) que ce texte est contraire à 2 points de sa constition : " Le français est la langue de la République " ( et la seule ! ) et " l'unicité du peuple français " ( il n'y a qu'un peuple français, il n'existe pas de minorité en son sein ) ...

Je pense qu'à une époque, le patois a été "banni" par souci d'ouverture sur le monde, de tolérance, de facilitation de la communication nationale et internationale, dans le but sans doute de sortir des intérêts particuliers.

Il y avait une vision universaliste mais quand même carrément nationaliste : c'est plus facile d'envoyer des hommes se faire tuer à la guerre quand on peut leur transmettre des ordres. Les bretons qui sont partis à la guerre à la fin du XIXe ne savaient pas parler français et ne comprennaient rien aux ordres.

Mais bon, il y a sans doute aussi de mauvaises raisons ou des dérives : unir la "patrie" contre l'ennemi d'outre-Rhin ou que sais-je encore.

Je le dis et je signe : l'Elsass-Lothringen a plus de point commun culturelement à l'origine avec l'état allemand qu'avec la capitale de la France. Et paix aux âmes de ceux qui se sont battu pour récuperer l'Alsace-Lorraine.
Au nom des frontières " natureles " et de l'histoire mythique de la nation française, on a fait des choses assez discutables ...

Message par **Lacuzon** » mer. 11 juil. 2007, 15:40

A noter un truc : A une période de son histoire ( et peut être pour certain encore maintenaint )si la France avait pu faire parler français aux peuples d'Italie, aux Britanniques, aux Allemands, et au monde entier ... Elle l'aurait fait ! Donc pas s'étonner que les régions les plus proches de son centre ai subi de plein fouet une francisation forte.

Vous êtes gentils, mais quand on voit déjà les difficultés créées par l'appréhension de la langue française, il est normal que l'on évite de cumuler les difficultés. Cela dit, la prohibition n'a jamais empêché la contre-bande et donc, rien n'empêche d'adhérer à l'Union des Patoisants...

Quand on connait ce qui se passe dans les autres pays d'Europe ( à part peut être la Turquie ! ), on ne peut que trouver la politique de l'état français par rapport aux langues anachroniques.

Dire qu'on interdit plus est un argument trés commun : mais le mal a été fait en coupant la transmission par la politique menée entre autre par l'éducation nationale.

Pour ma part, je me demande si la solution ne serait pas l'enseignement obligatoire aux cotés du français des langues dans leurs localisations respectives pour les sauver.

*** Message édité par Lacuzon le 11/07/2007 15:43 ***

Message par **Lacuzon** » mer. 11 juil. 2007, 15:52

Un lien intéressant sur le site de l'UNESCO : http://portal.unesco.org/culture/fr/ev. ... N=201.html

*** Message édité par Lacuzon le 11/07/2007 15:52 ***

Message par **Thierry39** » mer. 11 juil. 2007, 16:00

Message original: Lacuzon
" Le français est la langue de la République " ( et la seule ! )

La langue française est la langue commune de la République.
Je suis d'accord avec ça. Je pense simplement que les langues régionales peuvent être enseignées, naturellement en plus du français. Mais je ne suis pas d'accord pour donner un statut officiel aux langues régionales comme le prévoyait la charte européenne.

" l'unicité du peuple français " (il n'y a qu'un peuple français, il n'existe pas de minorité en son sein ) ...

Je suis aussi d'accord. C'est l'égalité républicaine entre les citoyens.

Je le dis et je signe : l'Elsass-Lothringen a plus de point commun culturelement à l'origine avec l'état allemand qu'avec la capitale de la France. Et paix aux âmes de ceux qui se sont battu pour récuperer l'Alsace-Lorraine.
Au nom des frontières " natureles " et de l'histoire mythique de la nation française, on a fait des choses assez discutables ...

La s'affrontent deux conceptions de la nation : une nation française issue de la Révolution et basée sur la citoyenneté, une nation allemande basée sur l'appartenance ethnique (le "Volk"). L'alsce-Lorraine entre les deux avait sans doute plus de rapports ethico-linguistiques avec l'Allemagne mais faisait partie de la République française.
Paix aux âmes de ceux qui se sont battu pour récuperer l'Alsace-Lorraine : sous-entendu en 1914-18. Mais aussi en 1870 et en 1940. La conception ethnique de la nation (la pangermanisme) a aussi été la cause de choses assez discutables.

Message par **lionel** » mer. 11 juil. 2007, 17:04

Message original: Lacuzon

Pour ma part, je me demande si la solution ne serait pas l'enseignement obligatoire aux cotés du français des langues dans leurs localisations respectives pour les sauver.

Ca semble une bonne idée, a priori, mais est-ce encore applicable dans les schémas de société actuels ?

Si je prends mon cas, j'aurais du apprendre le comtois, le platt, le normand, le breton et l'occitan, ayant fréquemment changé de région, à mon corps défendant. Dans le travail, j'utilise le français et l'anglais.

La mobilité des familles est, volontairement ou non, de plus en plus importante et dépasse les frontières des régions. Pour revenir à une réflexion qu'à faite Bisontin, il y a quelques temps, il est plus intéressant, économiquement, et non culturellement, bien sûr, d'apprendre à parler et écrire correctement, l'anglais, le français (Ordre volontaire) et peut-être le russe ou le chinois.

J'espère qu'il ne m'en voudra pas de le prendre pour exemple, mais de quelle région seront les enfants d'Angus au final ? Comtois et ardéchois, si je ne m'abuse, d'origine et d'un peu partout par adoption ?

J'ai très peur que la dilution des cultures régionales soit inexorablement liée à l'évolution de notre société et à son internationalisation.

Message par **Lacuzon** » mer. 11 juil. 2007, 17:04

La langue française est la langue commune de la République.
Je suis d'accord avec ça. Je pense simplement que les langues régionales peuvent être enseignées, naturellement en plus du français. Mais je ne suis pas d'accord pour donner un statut officiel aux langues régionales comme le prévoyait la charte européenne.

Et pourquoi pas un statut officiel ? Le français n'est pas la seule langue de la République, mais on refuse obstinément d'inscrire le contraire dans la constitution. Ces langues sont menacées et on s'obstine à ne pas vouloir les reconnaitre comme langue officielles ! Moi je trouve que ça favorise les réactions radicales !

" l'unicité du peuple français " (il n'y a qu'un peuple français, il n'existe pas de minorité en son sein ) ...

C'est bien sur discutable : on ne peut pas aller à l'encontre de l'égalité de tous bien sur, ça part sur une bonne base, mais après ça devient vraiment critiquable. Pour ma part, je me sens républicain et je crois en l'égalité, mais l'égalité " à la sauce république française " ça me donne des boutons : c'est plus de l'uniformisation dans un moule unique qu'une véritable égalité, c'est " l'assimilation " plutôt que " l'intégration ".

C'est : je ne t'accepte pas comme tu es, je t'accepte si tu te coules dans le moule que je t'indique !

La s'affrontent deux conceptions de la nation : une nation française issue de la Révolution et basée sur la citoyenneté, une nation allemande basée sur l'appartenance ethnique (le "Volk"). L'alsce-Lorraine entre les deux avait sans doute plus de rapports ethico-linguistiques avec l'Allemagne mais faisait partie de la République française.
Paix aux âmes de ceux qui se sont battu pour récuperer l'Alsace-Lorraine : sous-entendu en 1914-18. Mais aussi en 1870 et en 1940. La conception ethnique de la nation (la pangermanisme) a aussi été la cause de choses assez discutables.

Je suis d'accord mais la conception française qui ne se veut une conception " non éthnique " finit par imposer une langue ( un élément éthnique ), une histoire " ... Si tu veux faire ta vie en occitan, en basque, en breton, ou j'en passe, dans la langue de chez toi, tu ne peux pas complétement pasque ces langues sont interdites dans toutes les institutions.

Pourquoi ne pas avoir choisis que le peuple français était une addition de peuples aux cultures différentes, parlants des langues différentes, ayant chacun leur personnalité, mais décidant de mettre en commun leur ressource et de s'unir selon une volonté commune. Mais la France, ce n'est pas ça ... ( cf : son histoire ! )

Message par **Lacuzon** » mer. 11 juil. 2007, 17:32

Pour ma part, je me demande si la solution ne serait pas l'enseignement obligatoire aux cotés du français des langues dans leurs localisations respectives pour les sauver. Ca semble une bonne idée, a priori, mais est-ce encore applicable dans les schémas de société actuels ?

Si on prend en compte ce qui se passe dans le monde dans les états en dehors de France : je pense que c'est TRES loin d'être impossible ! Le Monolinguisme " maternel " est une invention bizzard je trouve !

Si je prends mon cas, j'aurais du apprendre le comtois, le platt, le normand, le breton et l'occitan, ayant fréquemment changé de région, à mon corps défendant. Dans le travail, j'utilise le français et l'anglais.

Bien sur il faut en prendre en compte une langue d'inter-communication. Moi aussi je parle anglais. Si j'avais pu apprendre le franc-comtois comme langue " maternel " ( d'avoir une éducation billingue ), je l'aurais souhaité !

Je suis arrivé à Montpellier il y a pas trés longtemps, et je me suis à l'occitan avant même d'y être. Pour moi, c'est une marque de respect envers ceux qui se battent pour leur langue ici. Je ne suis pas ( encore ?

) un " véritable " occitanophone mais je fais mon maximum pour m'enrichir de la langue occitane et si tout le monde autours de moi pouvait parler occitan : je serai le plus heureux des hommes ! Ce qui m'embète plus, c'est les jeunes qui s'en foutent complétement de cette culture : malgrés tout, c'est compréhensible au vu du contexte !

Dans ton travail, tu aurais peut être du apprendre l'occitan, l'allemand ( ou le platt / luxembourgeois ) & co, si les entreprises dans lesquels tu as travaillé utilisaient ces langues comme langues de travail, sinon l'anglais ou le français peuvent être . Si tu veux aller travailler en allemagne ou aux Etats-Unis : tu fais quoi ?

Pour savoir comment ce serait : prend le cas des castillanophones qui veulent aller travailler dans une boite qui utilisent le catalan comme langue de travail. Ca donne des contraintes, mais perso : je trouve ça normal !

Pour le franc-comtois et le normand, je pense que l'exemple intéressant est les dialectes suisses allémaniques qui sont plus parlés que l'allemand standard !

J'ai pris le fait d'arriver à Montpelhièr comme le fait d'arriver dans une autre culture : d'où le fait de trouver normal de s'y immerger !

La mobilité des familles est, volontairement ou non, de plus en plus importante et dépasse les frontières des régions. Pour revenir à une réflexion qu'à faite Bisontin, il y a quelques temps, il est plus intéressant, économiquement, et non culturellement, bien sûr, d'apprendre à parler et écrire correctement, l'anglais, le français (Ordre volontaire) et peut-être le russe ou le chinois.

Je ne suis pas contre les langues internationales bien au contraire ! Et je suis peut être moins allergique à l'anglais que beaucoup de gens ( a défaut d'esperanto !

) même si je me pose des questions sur son omniprésence !.

Bien sur, c'est trés simple de dire qu'il est plus simple et plus rentable d'apprendre le français, l'anglais, le russe et le chinois ! Je comprend aisément que si on a une vision purement économique et rentable c'est la voie à choisir ! J'apprend l'anglais aussi pasque c'est une langue internationale et quand je voudrais causer avec un catalan, un basque, ou imaginons un breton non francophone, ce sera la langue à utiliser !

C'est une question de position et de point de vue, mais se positioner ça mène irrémédiablement à l'uniformisation. C'est un peu basique comme réponse je trouve ! Si tu mets dans une balance : la préservation de la diversité linguistique, le fait de parler une langue qui est une part de toi même et d'un autre côté le fait de parler une langue rentable. Mais si tu t'obstines à te dire que les langues désormais considérées comme " minoritaires " ne sont pas rentables et ne valent pas le coup d'être parlées : c'est la disparition assurée ... Par contre, l'anglais, le Russe et le chinois : je me fais pas de soucis ! Et en plus le bilinguisme est désormais reconnu dans nos sociétés !

Le Catalan qui est désormais langue officille en Catalogne a trouvé sa place dans les entreprises après son interdiction sous le Francisme.

J'espère qu'il ne m'en voudra pas de le prendre pour exemple, mais de quelle région seront les enfants d'Angus au final ? Comtois et ardéchois, si je ne m'abuse, d'origine et d'un peu partout par adoption ?

Ils seront d'où ils se sentiront. Et ce n'est pas mal d'être en contact de la culture occitane ( ardèche ) et de la culture d'oil ( en franche-comté ). Ca rend plus riche ...

J'ai très peur que la dilution des cultures régionales soit inexorablement liée à l'évolution de notre société et à son internationalisation.

Si on prend certains endroits ailleurs qu'en France, ce n'est pas tout à fait vrai, la France a vraiment bien réussi à effacer les langues et leurs importances dans ses frontières. Je me demande si l'état français n'a pas fait plus de mal que la mondialisation ne ferra jamais ! La mondialisation a aussi l'effet inverse de réaction.

Par contre, c'est clair et net que le tout anglais par exemple n'arrange pas forcément les choses, mais je pense qu'il ne faut pas se montrer forcément contre l'anglais.

*** Message édité par Lacuzon le 11/07/2007 17:44 ***