Alésia...

[obelix]

Oui, tu as sans doute raison pour la traduction de la phrase d'Ammien Marcellin dont voici une autre version trouvée dans "Lyon dans les textes grecs et latins: La géographie et l’histoire de Lugdunum ..." de Jean‐Claude Decourt et Gérard Lucas, mais ça ne change rien au fait que "Sauconna" et "Sequana" aient une origine commune. L'analyse de plusieurs auteurs que j'ai lu il y a peu de temps est que Sauconna est le nom employé par les Gaulois, tandis que Arar serait celui employé par les romains. Je dois pouvoir le retrouver si nécessaire ...

Voici cette autre version d'Ammien Marcellin :

il (le Rhône) reçoit l'Arar, appelée sauconna (Saône), dont le cours traverse la Germanie Première, et lui donne son nom ;

[obelix]

Enfin,je n'apprécie pas non plus qu'Itinera traduise "suum in nomen adsciscit" par "qui perd son nom dans cette rencontre" comme si c'était la Saône qui était le sujet du verbe "adsciscit" alors que c'est le Rhône qui en est le sujet,comme il l'avait déjà été du verbe "perstringit" placé avant dans la phrase.
"suum in nomen adsciscit",c'est en mot à mot "il (le Rhône) s'approprie ("adsciscit") son nom (le nom d'Arar"),impliquant dans les faits que le Rhône impose son nom à la rivière Arar qui perd le sien au confluent des 2 rivières.
La prise du nom se passe exclusivement entre le Rhodanus (le Rhône) et l'Arar (la Saône) à leur confluent et non entre l'Arar et la Sauconna je ne sais où!"

Si "adscisco" est traduit par "adopter" ou "emprunter" ou encore "s'approprier", son sujet ne devrait pas être le Rhône mais bien la Saône, car c'est bien la Saône qui en se jetant dans le Rhône prend, adopte, s'approprie ou emprunte le nom du fleuve dans lequel elle se jette, non ?

[municio]

Voici cette autre version d'Ammien Marcellin :

il (le Rhône) reçoit l'Arar, appelée sauconna (Saône), dont le cours traverse la Germanie Première, et lui donne son nom ;

C'est éxactement la traduction de ce passage du texte que j'envisageais compte tenu du texte et du contexte.

[obelix]

Voici cette autre version d'Ammien Marcellin :

il (le Rhône) reçoit l'Arar, appelée Sauconna (Saône), dont le cours traverse la Germanie Première, et lui donne son nom ;

C'est exactement la traduction de ce passage du texte que j'envisageais compte tenu du texte et du contexte.

Oui, ça paraît plus cohérent, malgré que j'ai du mal à saisir la structure de cette phrase. J'ai du mal à reconnaître le sujet de "adsciscit" .

[obelix]

Ce n'est pas si facile de trouver des renseignements à propos de l'inscription lapidaire "Souconna" de Chalon sur Saône. J'ai cependant pu trouver une datation au 1° siècle de notre ère, mais rien dans le texte ne justifie cette datation. (Dans cet article)

J'ai trouvé aussi une image de moyenne qualité de cette inscription :

[obelix]

Finalement en cherchant bien, une image de bonne qualité avec une datation différente et une indication du lieu où on l'a trouvée :
Ici

[obelix]

Sur le même site que l'image du précédent message, on peut trouver des précisions sur les conditions de la découverte de l'inscription lapidaire où figure "Souconna". Cette pierre avait été réutilisée, donc forcément déplacée, pour construire les murailles du castrum de Chalon. Je ne vois pas du coup comment on peut affirmer qu'elle provient d'une source ? D'autant plus que rien ne figure à ce sujet dans le texte de l'inscription ?

(...) Un socle de statue a également été découvert proche de l’enceinte gallo-romaine. Remployé dans les fondations de la muraille défensive du Bas-Empire, ce bloc de calcaire n’est autre que le socle d’une statue dédiée à la Saône divinisée et offerte, au Ier siècle de notre ère, par les habitants de Chalon. Il s’agit du premier témoignage, gravé dans la pierre, des noms antiques de Chalon, Cabilonnum et de la Saône, Souconna…

[municio]

Enfin,je n'apprécie pas non plus qu'Itinera traduise "suum in nomen adsciscit" par "qui perd son nom dans cette rencontre" comme si c'était la Saône qui était le sujet du verbe "adsciscit" alors que c'est le Rhône qui en est le sujet,comme il l'avait déjà été du verbe "perstringit" placé avant dans la phrase.
"suum in nomen adsciscit",c'est en mot à mot "il (le Rhône) s'approprie ("adsciscit") son nom (le nom d'Arar"),impliquant dans les faits que le Rhône impose son nom à la rivière Arar qui perd le sien au confluent des 2 rivières.
La prise du nom se passe exclusivement entre le Rhodanus (le Rhône) et l'Arar (la Saône) à leur confluent et non entre l'Arar et la Sauconna je ne sais où!"

Si "adscisco" est traduit par "adopter" ou "emprunter" ou encore "s'approprier", son sujet ne devrait pas être le Rhône mais bien la Saône, car c'est bien la Saône qui en se jetant dans le Rhône prend, adopte, s'approprie ou emprunte le nom du fleuve dans lequel elle se jette, non ?

Il ne fait aucun doute que tous les verbes au présent de l'indicatif comme ici "adsciscit" concernent le Rhône car c'est bien tout le parcours de ce grand fleuve qui est décrit avec précision dans ce passage d'Ammien Marcellin,de sa source jusqu'à son embouchure dans la Méditerrannée.
On reconnait d'autre part dans "suum in nomen" la préposition monosyllabiqye "in" qui vient s'intercaler entre l'adjectif "suum" (ici possessif) et son substantif ("nomen"),équivalent en fait à "in suum nomen",du même type que "reliquis ex omnibus partibus" de BG 7,69,équivalait en fait à "ex reliquis omnibus partibus" (sur tous les autres côtés).
Je pense avoir fait une erreur d'analyse en écrivant dans mon mail ci dessus que "suum" était lié à la Saône alors que je pense maintenant qu'il concernait en fait le Rhône.
De nombreux éxemples démontrant que le verbe adscisco (ou ascisco) pouvant signifier accueillir,compter parmi,faire entrer,admettre dans,associer dans (Grand dictionnaire de latin Olivetti),je verrais bien le sens de ces 4 mots signifier que le Rhône acueillerait,s'attribuerait,engloberait en fait la Saône dans son nom.
Ainsi,"suum in nomen","dans son nom" = dans le nom du Rhône
Et on connait de toute façon le résultat,cela a toujours été la Saône qui de tout temps s'est jeté dans le Rhône en étant son affluent,le cours commun des deux cours d'eau de leur confluent jusqu'à la mer Méditerrannée prenant le nom de Rhône.

[obelix]

Ainsi,"suum in nomen","dans son nom" = dans le nom du Rhône
Et on connait de toute façon le résultat,cela a toujours été la Saône qui de tout temps s'est jeté dans le Rhône en étant son affluent, perdant son nom au confluent des deux cours d'eau,et non l'inverse.

Oui, Ok! Je voyais bien le résultat évident, mais je n'arrivais pas à comprendre par quel moyen c'était rendu! Donc ça y est, c'est compris! Merci !

La dernière traduction que j'ai déniché était donc bonne !

Autre chose, "quem Sauconnam appellant" est, dans ce que j'ai lu, souvent interprété par " l'Arar, que les Gaulois appellent Sauconna". Qu'en pense-tu ?

[municio]

C'est justement Ammien Marcellin qui donne l'explication:

Ammien Marcellin L'Histoire romaine XV;17

Je crois que c'est dans le chapitre 11 du livre XV,et pas au chapitre 17

[municio]

Autre chose, "quem Sauconnam appellant" est, dans ce que j'ai lu, souvent interprété par " l'Arar, que les Gaulois appellent Sauconna". Qu'en pense-tu ?

Oui,il serait logique qu'"appellant" à la 3e personne du pluriel fasse référence aux Gaulois car cette phrase se trouve dans un chapitre (chapitre 11 du livre XV de l'Histoire de Rome) où l'auteur Ammien Marcellin parle exclusivement de la Gaule et de ses habitants les Gaulois càd de leurs fleuves,villes,divisions administratives,Histoire,races,origines ethniques,etc...
De plus "onna" se trouvant dans Sauconna peut avoir un rapport avec l'élément acqueux en langue gauloise,onno signifiant fleuve par éxemple (dictionnaire de la langue gauloise de Xavier Delamarre).

[obelix]

C'est justement Ammien Marcellin qui donne l'explication:

Ammien Marcellin L'Histoire romaine XV;17

Je crois que c'est dans le chapitre 11 du livre XV,et pas au chapitre 17

Aïe, aïe, aïe, tu as raison ! 17, c'est le paragraphe C'est donc Ammien Marcellin L'Histoire romaine (XV;11, 17) ...

[obelix]

Autre chose, "quem Sauconnam appellant" est, dans ce que j'ai lu, souvent interprété par " l'Arar, que les Gaulois appellent Sauconna". Qu'en pense-tu ?

Oui,il serait logique qu'"appellant" à la 3e personne du pluriel fasse référence aux Gaulois car cette phrase se trouve dans un chapitre (chapitre 11 du livre XV de l'Histoire de Rome) où l'auteur Ammien Marcellin parle exclusivement de la Gaule et de ses habitants les Gaulois càd de leurs fleuves,villes,divisions administratives,Histoire,races,origines ethniques,etc...
De plus "onna" se trouvant dans Sauconna peut avoir un rapport avec l'élément acqueux en langue gauloise,onno signifiant fleuve par éxemple (dictionnaire de la langue gauloise de Xavier Delamarre).

On aurait donc une rivière appelée "Souconna" par les Gaulois et "Arar" par les Romains. La première mention écrite de "Souconna" est celle de la pierre retrouvée dans la muraille de la ville de "Cabillonum" (Chalon sur Saône), antérieure donc à la construction de cette muraille au III° siècle après J.C., et la seconde mention serait celle d'Ammien Marcellin, c'est ça ?

[municio]

Oui,on peut dire ça.

[obelix]

Oui,on peut dire ça.

Parce que si on considère uniquement "Brigoulos" et "Sauconna", en mettant pour l'instant de côté "Arar", il est facile de détecter deux influences principales autour de ces deux noms. L'une pourrait avoir une origine du type Barig, et donner des noms du type Brigoulos, Bresse, Bibracte, Vèze, Vesontio, Varais, Warasque, Vars, Ambarres, Ambivaretis, etc ... qui sont des noms rencontrés en Bourgogne-Franche-Comté et l'autre Sauconna qui ferait partie d'un groupe renfermant des noms du type Secu, Segu, Séquane, Segusiavis, Senons que l'on rencontre dans les mêmes lieux ...

Si c'était le cas, on pourrait imaginer plusieurs périodes différentes recouvrant plus ou moins les mêmes lieux, et où les liaisons "Peuple-Capitale-Rivière" qui ressembleraient à "Ambivarètes"-"Bibracte"-"Brigoulos", ou "Varètes"-"Vesontio"-"Vèze" peut-être encore "Varasque"-"Sequania"-"Sauconna" et ainsi de suite ...

[obelix]

On parle de nous ici. Voilà ce qui s'y dit :

Les dégâts pour le public et pour les internautes
La question du traitement médiatique actuel et de l’impact qu’il peut avoir pour le public non averti doit se poser. Chaque
chercheur qui travaille sur Alésia l’a constaté, une fois sur deux quand on aborde le sujet avec un inconnu, la personne pose
la question d’une controverse. Pour beaucoup, depuis la fin de leur scolarité, la seule information qui leur soit parvenue sur
Alésia s’est faite à travers l’une de ces émissions. La médiatisation des défenseurs de sites alternatifs est donc assez nocive
pour un sujet sur lequel le consensus scientifique est total. En analysant les requêtes Google au sujet d’Alésia, on constate
que la pseudo controverse occupe une place importante, puisque dans les premières réponses du moteur de recherche
plusieurs concernent cet aspect particulier. Des milliers de personnes adhèrent aux différentes pages Facebook reliées aux
sites alternatifs. Sur le forum cancoillotte.net, qui aborde de nombreux sujets franc-comtois, la plus importante discussion du
groupe « histoire » est celle intitulée « Alésia ». C’est une discussion très conséquente et actualisée. Le fil y est ouvert depuis
2005 et compte 26 500 messages et près de 800 000 vues. Sur ce site internet où des partisans de différentes Alésia franc-comtoises se retrouvent, leur seul point d’accord réside dans la négation d’Alise-Saint-Reine. Ainsi, dans les débats qui y ont
lieu, le site d’Alise qui est le seul à posséder des vestiges archéologiques est d’emblée écarté des discussions.

[municio]

Cette prose antidémocratique et totalitaire parait être du même type que celle que tu avais déjà publiée il n'y a pas longtemps.
Je ne ferais donc pas de nouveaux commentaires à ceux que j'avais fait à cette occasion.
Juste heureux de constater que ces "fascistes de la pensée" soient particulièrement contrariés par la présence du forum Alesia dans le site cancoillotte.net.

[obelix]

On est un peu les non-vaccinés d'Alésia ...

Ce qui est intéressant dans cet article, c'est qu'ils rappellent les chiffres de notre sujet Alésia. Ils ont augmenté depuis, et c'est un nombre considérable de messages et de vues (on approche les deux millions) qui ont été permis par la bienveillance des administrateurs du forum de Cancoillotte.net, et c'est l'occasion pour moi de faire le fayot et de les remercier ...

[Rémus Faber]

Le fait que des chercheurs éprouvent le besoin de consacrer un long article à la défense d'Alise prouve qu'ils n'ont pas la conscience tranquille quant à la validité de cette thèse. Mais ils ne s'expriment en rien sur le fond, c'est-à-dire sur les écarts importants entre les caractéristiques du site d'Alise et la description faite par César d'Alesia. Ils ont beau jeu de critiquer le site de Chaux qui s'en écarte encore plus. Quant à réduire les sites concurrents à des théories complotistes, c'est un procédé indigne dans un article qui se veut scientifique.
Les auteurs critiquent également Alesia-Cancoillote, mais ils n'ont hélas pas grand chose à craindre vu que le forum s'est effondré en discutant à perte de vue sur des sites et des sujets sans aucun rapport avec l'Alesia de BG et en démolissant le seul site (Salins) qui lui correspond point par point, avec de multiples indices convergents.
Les partisans de Salins se sont en conséquence écartés du Forum. Peut-être que l'arrivée des beaux jours incitera certains à revenir sur le terrain afin de poursuivre la réflexion. Pour ma part, je suis prêt à répondre à des contacts en MP sur ce point.

[Rémus Faber]

Petits compléments au post précédent:
-- Il est faux de prétendre que "l'archéologie" prouve l'équation Alise=Alesia. En fait elle prouve le contraire car le système de fossés découvert lors des fouilles ne correspond en rien à la description précise de César.
-- La divergence la plus importante entre Alise et BG concerne la plaine de longueur 4,5 km (évoquée à 3 reprises). On n'observe rien de tel à Alise: la plaine qui s'étend à l'ouest du site est prolongée au NNO par la vallée de la Brenne sans aucune limite apparente.
-- Il est faux de prétendre que tous les historiens soutiennent le site d'Alise. Certains, et non des moindres, ont exprimé des doutes sérieux. Mais ils ont d'autres choses à faire que de polémiquer à ce sujet.