Alésia...

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Message par obelix » mar. 07 janv. 2020, 18:57

Dans ANNALES DE SAINT-BERTIN.- ANNALES DE METZ (869-893), on donne la mort de Lothaire II en 869 et on indique "indiction 2" tandis que la charte de Lothaire II qui nous intéresse est datée de l'indiction 3. Il y a là une contradiction !



L'an de l'Incarnation du Seigneur 869, indiction 2, le 5 des ides de septembre, dans la ville de Metz, église de Saint-Étienne, martyr, devant le roi, et les évêques présents, Advence, évêque de cette ville, annonça publiquement au peuple, par ses paroles et ses écrits, le capitulaire suivant:

Vous savez, et il est connu de beaucoup en plusieurs royaumes, quels et combien d'événements nous avons eu à soutenir en commun pour affaires très notoires durant le temps du maître que nous avons eu jusqu'à ce jour, et de quelle douleur, de quelle angoisse sa mort funeste nous a dernièrement frappés au cœur (en parlant de Lothaire II ...).
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Re: Alésia...

Message par municio » mer. 08 janv. 2020, 9:53

obelix a écrit :
mar. 07 janv. 2020, 18:09
municio a écrit :
mar. 07 janv. 2020, 11:53

le nom de la forêt qui s'étend de Conlège à Perrigny,appelée le Bois d'Audon,démontrent suffisamment que ce comte habitait Lons le Saunier,centre de son commandement."
Ce ne serait pas plutôt entre Conliège et Revigny, où on trouve les lieux-dits "En Dodon le Haut", "En Dodon le bas" et "Côte dodon" ?
Je n'ai fait que reproduire les écrits de Rousset.
Sinon,en effet,il semble bien que Rousset se soit trompé,ce n'était pas entre Conliège et Perrigny mais bien entre ConlIège et Revigny que l'on pouvait retrouver la trace de ce comte d'Audon,ou plutôr d'Odon sous le terme de "Dodon".

On trouve en fait 4 fois cette graphie sur les 2 communes de Conliège et de Revigny: les 3 que tu as déjà mentionnées + une quatrième,"Sous Dodon",à Revigny.

Dans le détail,après recherche sur les cadastres napoléoniens des 2 communes,j'ai trouvé:
1) Sur Revigny,section A feuille unique:
au nord-est: "Sous Dodon".
un peu au dessus dans la pente,à l'est: "Côte Dodon"
2) Sur Conliège,section B feuille 1:
tout au sud,sur le plateau,bordant en demi-cercle le Creux de Revigny: "En Dodon le Bas"
au nord de ce lieu-dit,séparé par le chemin de Conliège à Publy: "En Dodon le Haut"

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Message par obelix » mer. 08 janv. 2020, 21:36

J'ai eu l'occasion de voir la colline de "Dodon". J'ai participé à la restauration d'une croix juste en face, au dessus de Revigny, au lieu-dit "Sur la Malpierre".

Tu as eu un bon réflexe, Municio, de consulter le cadastre pour voir les microtoponymes. Tu as utilisé quelle source ?
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Message par municio » mer. 08 janv. 2020, 22:20

Modifié en dernier par municio le mer. 08 janv. 2020, 22:26, modifié 1 fois.

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Message par obelix » mer. 08 janv. 2020, 22:23

Donc, pour l'instant il apparaît que le territoire du comte Odon englobait une région contenant Alièze, Saint Maur, Loisia, etc ... Dommage, j'aurais voulu avoir des documents plus précis, mais ça paraît extrêmement difficile à trouver. Pourtant, il doit bien en exister, sinon d'où viendraient les informations des divers auteurs ? :euh:
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Message par obelix » mer. 08 janv. 2020, 22:56

municio a écrit :
mer. 08 janv. 2020, 22:20
J'ai utilisé le site http://archives39.fr/ark:/36595/a011423 ... 4272LRuojE
Merci!
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Message par municio » sam. 11 janv. 2020, 8:08

obelix a écrit :
mar. 31 déc. 2019, 10:59
Pour revenir à la charte de Lothaire II où sont nommés Cavennacum, Campaniae, et Alisiacum, j'ai trouvé un lieu-dit "en Chevenay" sur le cadastre de Champagnat (71). Il se situe le long de la route qui mène à Montagna le reconduit.

Mais, il y a encore plus intéressant, on sait que Gigny appartenait à Bernon qui n'était autre que le fils du comte odon de la charte de Lothaire II, puisque l'abbaye de Gigny fut fondée par lui sur ses terres familiales. Or il existe une commune qui touche à Gigny qui s'appelle Loisia. Ce nom de Loisia me paraît pouvoir provenir d'un Alisia par voisement (à vérifier). Loisia s'est écrit Loisiacum dans les chartes (Rousset). Sur la commune de Loisia, on trouve un hameau nommé Champagne à 1 km seulement. A 1 km au sud de Loisia se situe Charnay (commune de Graye et Charnay) qui pourrait provenir d'un Carennacum (au lieu de Cavennacum). Cette hypothèse qui pose la question de la correspondance entre Loisiacum et Alisiacum, ainsi que de celle de Charnay/Carenniacum avec Cavenniacum se trouve confortée par la présence de trois lieux proches les uns des autres dont le territoire touche à celui de Gigny qu'on sait appartenir à la famille du comte Adon/Atton de la charte de Lothaire.

Image
Je n'ai rien contre le fait que les 3 lieux cités (Cavennacum,Campaniae et Alisiacum) aient pu faire partie d'un même territoire,je suis d'accord sur le principe,mais suis en désaccord sur le fait que ce territoire ait pu être aussi réduit,comme celui suggéré ici correspondant au territoire de la commune de Loysia.
Je pense au contraire que ce territoire subtilisé de manière illicite par le comte Odon à l'église de Besançon devait être très grand.
Qu'est ce qui me fait dire cela ?
Tout simplement les termes de l'accord mentionné par la Charte de Lothaire II.
La Charte nous précise que le comte Odon conservant le territoire spolié,c'est le souverain lui même qui va procéder au règlement de la créance par un don de territoire constitué de 2 lieux contigus (Baume les Messieurs avec sa reculée et Château Chalon sur sa colline en chien de garde ) + une rente sur les revenus financiers des salines.
C'est précisément cette rente rajoutée à l'échange de territoire proprement dit qui démontre que la valeur du territoire spolié était supérieure au territoire offert en réparation.
On retrouve le même principe lors d'un échange de joueurs de football par éxemple où le club auquel appartient un joueur de moindre valeur rajoute une certaine somme d'argent afin d'équilibrer l'échange.
C'est exactement le même principe ici pour la charte qui nous occupe.
Sachant par d'autres sources que le territoire spolié était constitué de zones désertiques,on en déduit que ce territoire ne pouvait être que très grand.
Modifié en dernier par municio le sam. 11 janv. 2020, 11:56, modifié 1 fois.

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Message par obelix » sam. 11 janv. 2020, 11:14

municio a écrit :
sam. 11 janv. 2020, 8:08

Je n'ai rien contre le fait que les 3 lieux cités (Cavennacum,Campaniae et Alisiacum) aient pu faire partie d'un même territoire,je suis d'accord sur le principe,mais suis en désaccord sur le fait que ce territoire ait pu être aussi réduit,comme celui suggéré ici correspondant au territoire de la commune de Loysia.
Tout d'abord l'hypothèse Loisia, Champagne, et Charnay n'est qu'une hypothèse qui demanderait une vérification sur la charte originale. Il suffirait de voir si le V de "Cavennacum" aurait pu être confondu avec un R de Carennacum, nom qui aurait évolué en Charennacum --> Charnacum --> Charnay, qui me semble être une évolution phonétique typique du Français. Si le V et le R de la charte ne peuvent pas être confondus, il devient évident que Charnay ne peut en aucun cas être le Cavennacum de la charte!
municio a écrit :
sam. 11 janv. 2020, 8:08
Je pense au contraire que ce territoire subtilisé de manière illicite par le comte Odon à l'église de Besançon devait être très grand.
Qu'est ce qui me fait dire cela ?
Tout simplement les termes de l'accord mentionné par la Charte de Lothaire II.
La Charte nous précise que le comte Odon conservant le territoire spolié,c'est le souverain lui même qui va procéder à la réparation par un don de territoire au débiteur constitué de 2 lieux contigus (Baume les Messieurs avec sa reculée et Château Chalon sur sa colline en chien de garde ) + une rente sur les revenus financiers des salines.
C'est précisément cette rente rajoutée à l'échange de territoire proprement dit qui démontre que la valeur du territoire spolié était supérieure au territoire offert en réparation.
On retrouve le même principe lors d'un échange de joueurs de football par exemple où le club auquel appartient un joueur de moindre valeur rajoute une certaine somme d'argent afin d'équilibrer l'échange.
C'est exactement le même principe ici pour la charte qui nous occupe.
Sachant par d'autres sources que le territoire spolié était constitué de zones désertiques,on en déduit que ce territoire ne pouvait être que très grand.
Très bon raisonnement, Municio! Il faut cependant avoir à l'esprit que Cavennacum,Campaniae et Alisiacum, même situées dans une zone "désertique" sont désignées sous le terme de "villa". A ma connaissance, le mot "villa" est issu du romain et désignait à cette époque de vastes domaines et l'établissement qui l'exploitait. Ensuite au moyen-âge, il désignait toujours la même chose, mais les exploitations s'étant individualisées, on nommait ainsi aussi bien les habitations isolées avec leur territoire que les groupements d'habitation avec le territoire qui s'y rattache. C'est seulement autour du XII°siècle que le mot "villa" donnera les variantes "village" pour les groupements d'habitations modestes et "ville" pour les groupements d'habitations plus importants. Cependant, dans les actes en latins, le mot "villa" est encore utilisé jusqu'au XIX)siècle pour désigner des habitations isolées et des hameaux. Les autres groupements d'habitations sont désignés par le mot "parochia" (paroisse) dont le territoire englobe le village où se situe l'église paroissiale, et les lieux habités qui en dépendent. A l'époque de la charte, au IX°siècle, le mot "villa" désignait donc soit une habitation isolée, soit un village avec le territoire qui s'y rattache. Difficile de savoir l'importance en nombre d'habitants, en surface de territoire et en ressources de tels lieux à moins qu'on ne dispose de documents de l'époque qui recensent les "feux" (foyers) pour lever les impôts, ce qui est très rare pour ces époques. Il est tout autant difficile d'estimer la valeur des Abbayes et prieurés de l'époque, même si on dispose généralement de plus de documents sur ces derniers. Le premier document qui mentionne le nom de l'abbaye de Château-Chalon et du monastère de Baume les Messieurs est la charte de Lothaire II, le second étant la "Divisio Regni" qui les attribue à Louis le Germanique au Traité de Meerssen en 870. On n'a donc rien qui puisse donner des indications avant la charte de 869. Reste la rente sur les revenus financiers des salines, mais là encore on n'a aucune précision sur sa valeur.
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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 12 janv. 2020, 2:52

obelix a écrit :
sam. 11 janv. 2020, 11:14
municio a écrit :
sam. 11 janv. 2020, 8:08

Je n'ai rien contre le fait que les 3 lieux cités (Cavennacum,Campaniae et Alisiacum) aient pu faire partie d'un même territoire,je suis d'accord sur le principe,mais suis en désaccord sur le fait que ce territoire ait pu être aussi réduit,comme celui suggéré ici correspondant au territoire de la commune de Loysia.
Tout d'abord l'hypothèse Loisia, Champagne, et Charnay n'est qu'une hypothèse qui demanderait une vérification sur la charte originale. Il suffirait de voir si le V de "Cavennacum" aurait pu être confondu avec un R de Carennacum, nom qui aurait évolué en Charennacum --> Charnacum --> Charnay, qui me semble être une évolution phonétique typique du Français. Si le V et le R de la charte ne peuvent pas être confondus, il devient évident que Charnay ne peut en aucun cas être le Cavennacum de la charte!
Pourquoi se torturer l'esprit avec d'hypothétiques Carennacum,Charennacum et j'en passe... alors que l'on sait qu'un lieu du nom de Cavennacum a réellement éxisté ?
Vouloir tout justifier par la toponymie peut conférer à l'absurde.
Modifié en dernier par municio le dim. 12 janv. 2020, 9:30, modifié 2 fois.

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Message par municio » dim. 12 janv. 2020, 8:35

Cavennacum = Chavenay

On sait par Alphonse Rousset qu'existait un lieu nommé Cavennacum situé dans les premières ondulations de terrain à l'entrée de la reculée de Revigny en face de Perrigny,au pied de la colline de Montaigu.Dans son Dictionnaire géographique et historique des communes de Franche Comté,il écrit dans le tome IV pages 264 et 265 concernant la commune de Montaigu:

"Abbon,évêque de Besançon,de 742 à 760,et Gédéon,un de ses successeurs,de 790 à 797,jouissaient déjà de la terre de Chavenay,Cavennacum.
Atton ou Audon,comte dans le Scodingue,la trouvant à sa convenance,s'en empara.Arduic...La propriété était alors si mobile,qu'il est impossible d'en suivre la transmission à l'aide des chartes.Elle ne reposait que sur la loi du plus fort.Ainsi lorsque Bernon,fils du comte Atton,eut réédifié Baume et jeté les fondements de Gigny,il alla trouver en 894,Rodolphe,roi de Bourgogne,et le pria de contribuer de ses propres biens à la dotation de cette dernière abbaye.Rodolphe,pour répondre à ses désirs,lui donna,dans le comté de Scodingue,la maison de Baume ("quandam cellam nomman Balmam"),Saint Lauthein ("cellulam quampian in qua Sanctus Lautenus confessor pretiosus requiescit"),Chavenay ("villam nomine Cavennacum") et Clemencey ("Clemenciacum"),prairie entre Lons le Saunier et Montmorot,avec leurs dépendances en immeubles et en serfs….
Dans tous les cas,on voit que Chavenay,dont le territoire est tout couvert de vignes,était un village peuplé d'hommes liés à la glèbe.Il y avait un prieuré,dédié à Saint Martin,dont rien ne constate l'origine,mais qui était détruit en 1208.Il n'en reste que le puits…"

Plus loin,au début du XIIIe siècle,Montaigu semble désigné par le terme de "Montagne sur Chavenay",et il y est mentionné qu'un prieuré est intégré au château,en remplacement d'un plus ancien (1208).

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Message par obelix » dim. 12 janv. 2020, 9:47

Enfin du concret! Bravo, Municio!

Du coup, il devient facile de localiser Cavennacum, puisque l'église de Montaigu succède à celle de Chavenay ... Enfin, facile ... :euh:
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Message par obelix » dim. 12 janv. 2020, 10:06

On trouve ceci à propos des sources salées de Lons le Saunier:

Lons-le-Saunier, dont l'industrie salifère disparait en 1966, possède trois sources d'eau salée (saumure), à la minéralisation proche de celle de l'eau de mer : « Lédonia », « Chavenay » et « Naparix »

Ledonia est l'ancien nom de Lons le Saunier ...
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Message par hderogier » dim. 12 janv. 2020, 12:13

Ledo Salinarius en latin.
Rien n'est moins sûr que l'incertain.

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Message par obelix » dim. 12 janv. 2020, 17:11

Oui Henri, c'en est une forme parmi toutes celles-ci rencontrées dans les chartes:

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Message par obelix » lun. 13 janv. 2020, 6:51

municio a écrit :
dim. 12 janv. 2020, 8:35
Cavennacum = Chavenay

On sait par Alphonse Rousset qu'existait un lieu nommé Cavennacum situé dans les premières ondulations de terrain à l'entrée de la reculée de Revigny en face de Perrigny,au pied de la colline de Montaigu.Dans son Dictionnaire géographique et historique des communes de Franche Comté,il écrit dans le tome IV pages 264 et 265 concernant la commune de Montaigu:
D'accord pour Chavenay, du coup Alièze et Champagne (près de Loisia) sont probablement les lieux cités dans la charte de Lothaire II. Ce qui nous ramène à Alisiacum/Alièze dont on voulait pouvoir comparer la topographie avec Alisiia, afin de vérifier si il existe un point commun entre Alesia, Alisiia, et Alisiacum au niveau du relief ou de la fonction de ce site.
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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 13 janv. 2020, 18:41

obelix a écrit :
lun. 06 janv. 2020, 18:20
municio a écrit :
dim. 05 janv. 2020, 13:53
obelix a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 20:58
La chronique d'Alberic (ou d'Aubry) est une suite chronologique d'événements historiques survenus entre la création du monde et et le XIII° siècle. L'auteur en est Alberic (ou Aubry) des Trois Fontaines, abbé de l'Abbaye des trois fontaines dans la Marne.
Très ému de voir mentionné le nom de cette abbaye de Trois Fontaines dans la Marne que j'ai très bien connu dans ma jeunesse pour y avoir habité à quelques kilomètres pendant une dizaine d'années.J'étais très jeune quand j'accompagnais mes parents aux premiers "Sons et Lumières" organisés par des passionnés au milieu des années 1960 dans cette Abbaye.C'était en pleine nuit et j'en garde des souvenirs mémorables.
Pareil pour moi quand tu évoques Saint Oyan (plusieurs orthographes possibles), parce que ma grand-mère nous a toujours dit que du côté de sa mère, on était descendant de la famille de Saint Oyend (ancien nom de Saint Claude dans le Jura) et que le titre avait été vendu par un de ses aïeuls pour cause de pauvreté. Je n'ai jamais eu le loisir de vérifier ...
Du coup, je me suis lancé dans une petite recherche généalogique du côté de ma grand mère maternelle et j'aboutis en fin de course sur un aïeul habitant Germigney (39), mais qui était né en Savoie (Sabaudia) à "Rousserey" ou "Rousseret". Je n'ai pas encore trouvé de lieu qui porte le nom de Rousseret ou Rousserey en Savoie, mais il me paraît évident à présent, que mes aïeux "Perrot de Saint Oyen" provenaient plutôt de Saint-Oyen en Savoie que de Saint Oyan du Jura (Saint Claude).
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Re: Alésia...

Message par municio » mar. 14 janv. 2020, 12:47

obelix a écrit :
lun. 13 janv. 2020, 6:51
municio a écrit :
dim. 12 janv. 2020, 8:35
Cavennacum = Chavenay

On sait par Alphonse Rousset qu'existait un lieu nommé Cavennacum situé dans les premières ondulations de terrain à l'entrée de la reculée de Revigny en face de Perrigny,au pied de la colline de Montaigu.Dans son Dictionnaire géographique et historique des communes de Franche Comté,il écrit dans le tome IV pages 264 et 265 concernant la commune de Montaigu:
D'accord pour Chavenay, du coup Alièze et Champagne (près de Loisia) sont probablement les lieux cités dans la charte de Lothaire II.
Tout à fait.
C'est certain pour moi pour "Cavennacum",autrefois Chavenay,au pied et dans la pente au nord-est de Montaigu.
Très probable pour "Alisiacum",correspondant à l'actuel Alièze.
Probable pour "Campaniae",correspondant à Champagne sous Loisia.

Il importe que les 3 lieux cités soient présents dans un vaste territoire d'un seul tenant se situant non loin de salines importantes.
C'est le cas ici avec ce vaste territoire d'un seul tenant situé juste au sud de Lons le Saunier siège d'importantes salines.
Tout y est.
A noter que "Campaniae" pourrait tout aussi bien se situer à Champagnat au pied même du Revermont sans que le principe d'un vaste territoire d'un seul tenant représentant le territoire spolié ne soit modifié.
Modifié en dernier par municio le mer. 15 janv. 2020, 12:45, modifié 3 fois.

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Re: Alésia...

Message par municio » mar. 14 janv. 2020, 22:16

obelix a écrit :
lun. 13 janv. 2020, 6:51
Ce qui nous ramène à Alisiacum/Alièze dont on voulait pouvoir comparer la topographie avec Alisiia, afin de vérifier si il existe un point commun entre Alesia, Alisiia, et Alisiacum au niveau du relief ou de la fonction de ce site.
Je ne vois pas comment Alisiacum/Alièze pourrait correspondre autant soit peu au site d'Alesia.
Ce site a encore moins de d'atouts qu'Alise pour pouvoir y prétendre (même pas de rivières).

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Message par municio » mer. 15 janv. 2020, 1:39

Lorsque nous nous étions interrogé sur la signification éxacte du mot clé "adiectu",issu du verbe adjicio,lors de l'étude du poême du moine Eric d'Auxerre sur Alise/Alesia à l'automne dernier,j'avais signalé que l'on retrouvait ce même verbe sous la forme du participe parfait passif "adiecta" dans une phrase du BG décrivant le site d'Octodurus (l'actuelle ville de Martigny dans le Valais suisse) en BG III,1 dans le membre de phrase:

"…(Octodurus)...;qui vicus positus in valle non magna adiecta planitie altissimis montibus undique continetur."

traduction Nisard: "Ce bourg, situé dans un vallon peu ouvert, est de tous côtés environné de très hautes montagnes"
traduction Constans: "Ce bourg, situé au fond d’une vallée étroite, est enfermé de tous côtés par de très hautes montagnes"

Ce qui me gêne le plus est de constater que ni le mot "adiecta" ni surtout le mot "planitie" n'ont été traduit,aussi bien par Nisard que par Constans,2 traducteurs pourtant reconnus.
Enfin traduire "non magna" par "étroite",comme le fait Constans,me semble très discutable.

Cette absence de traduction des 2 mots "adiecta" et "planitie" m'interpelle !

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Message par obelix » mer. 15 janv. 2020, 18:06

municio a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 22:16
obelix a écrit :
lun. 13 janv. 2020, 6:51
Ce qui nous ramène à Alisiacum/Alièze dont on voulait pouvoir comparer la topographie avec Alisiia, afin de vérifier si il existe un point commun entre Alesia, Alisiia, et Alisiacum au niveau du relief ou de la fonction de ce site.
Je ne vois pas comment Alisiacum/Alièze pourrait correspondre autant soit peu au site d'Alesia.
Ce site a encore moins de d'atouts qu'Alise pour pouvoir y prétendre (même pas de rivières).
Je ne cherche pas à savoir si Alièze pourrait être Alésia, il est évident que ça n'est pas le cas! Je voudrais juste savoir si par hasard, il pourrait y avoir un lien entre la racine Alis ou Ales et la topographie des lieux qui portent un nom issu de ces racines ...
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