Alésia...

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Re: Alésia...

Message par municio » jeu. 21 nov. 2019, 23:56

obelix a écrit :Voilà, j'ai retrouvé le passage indiquant "Insulae in Mandubiis" dans le "Gallia Christiana" de Claude Robert (1626). Malheureusement, aucune source n'est citée ...

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Monte Regali en latin signifie Mont Royal,dérivé plus tard en Montréal.
A quelques kilomètres en amont de L'Isle sur Serein se situe en rive gauche au pied du Serein le bourg de Montréal,situé au sommet d'une colline,dont le nom de Mont Royal proviendrait de la reine mérovingienne Brunehilde ("francisée" plus tard en Brunehaut à partir du XIIIe siècle) qui y aurait eu une demeure.
Par la suite un bourg fortifié très important y fut établi pendant des siècles avant que cette place forte tombe assez tardivement dans l'escarcelle des Ducs de Bourgogne et perde alors progressivement beaucoup de sa superbe.
Modifié en dernier par municio le sam. 23 nov. 2019, 20:42, modifié 1 fois.

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Message par obelix » ven. 22 nov. 2019, 0:57

Merci pour l'info! Du coup j'ai lu l'article de Wikipedia sur la reine Brunehild . La pauvre est morte à Renève en Bourgogne, sur la Vingeanne et dans des conditions qu'on n'envie pas ... :invis:
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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 28 nov. 2019, 0:21

Pour revenir à Alisia; Nous avons dans le pagus d'Alsgau (ou Elsgau), actuel pays un presque homonyme sous la forme Alisiacum dans une charte de Lothaire II (869). Voici le passage en question dans Ephémérides du comté de Montbéliard: présentant ... de Charles Duvernoy:

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Re: Alésia...

Message par municio » sam. 30 nov. 2019, 13:24

Alisiacum,vient de
1) Alisia-acum ?
2) ou Alis-iacum ?
Le suffixe acum,comme iacum englobé dans ce dernier,a été très employé en latin vulgaire (ou latin de cuisine) en Gaule à l'origine de la langue française.
Voir Wikipédia au suffixe latin acum où l'on parle aussi de iacum.

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Message par obelix » dim. 01 déc. 2019, 2:21

Tout d'abord une petite remarque à propos de la charte qui évoque "Alisiacum". D'autres auteurs pensent qu'il s'agit d'Alièze au sud de Lons -le-Saunier. Il est difficile de trancher parce que les deux lieux (Chavanne et Champagne) qui sont cités avec Alisiacum sont très courants en Franche Comté ... De plus, les deux autres lieux cités, Baume les moines (Baume les Messieurs) et Château-Châlon sont situés près de Lons le Saunier ...
Modifié en dernier par obelix le dim. 01 déc. 2019, 2:33, modifié 1 fois.
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Message par obelix » dim. 01 déc. 2019, 2:23

municio a écrit :Alisiacum,vient de
1) Alisia-acum ?
2) ou Alis-iacum ?
Le suffixe acum,comme iacum englobé dans ce dernier,a été très employé en latin vulgaire (ou latin de cuisine) en Gaule à l'origine de la langue française.
Voir Wikipédia au suffixe latin acum où l'on parle aussi de iacum.
A mon avis, les deux sont possibles !
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Message par obelix » dim. 01 déc. 2019, 3:03

Dans l'hypothèse où Alisiacum serait Alièze, Campagnas serait certainement Champagnat, hameau de la commune de Cuiseaux (39) qui est donné comme succursale sur la carte de Cassini (commune dont l'église supplée l'église paroissiale ?). En tout cas un lieu habité!

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Message par obelix » dim. 01 déc. 2019, 12:45

municio a écrit :Alisiacum,vient de
1) Alisia-acum ?
2) ou Alis-iacum ?
Voici un élément de réponse qui provient de Revue Archéologique Nouvelle Série, Vol. 8 (Juillet à Décembre 1863), pp. 377-386 (10 pages) :

On peut y lire que Alisai en Normandie est désigné sous le nom d'Alisi en 1200 et d'Alisiacum en 1210. Nous avons dans ce cas Alisi-acum.

Nous avons justement en renvoi (n°2) en bas de la page, la mention d'une charte de 869 du roi Lothaire où figure un Alisiacus de l'église de Besançon.
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Message par municio » dim. 01 déc. 2019, 18:02

obelix a écrit :Tout d'abord une petite remarque à propos de la charte qui évoque "Alisiacum". D'autres auteurs pensent qu'il s'agit d'Alièze au sud de Lons -le-Saunier. Il est difficile de trancher parce que les deux lieux (Chavanne et Champagne) qui sont cités avec Alisiacum sont très courants en Franche Comté ... De plus, les deux autres lieux cités, Baume les moines (Baume les Messieurs) et Château-Châlon sont situés près de Lons le Saunier ...
Je ne vois pas comment Alièze et la région de Lons pourraient être impliqués dans cet échange de territoires car:
1) L'oncle de Lothaire II,le dénommé Atton,était un Seigneur régnant dans la région de Montbéliard et du sud de l'Alsace.
Il n'a pu selon moi qu'usurper des territoires situés dans cette région.
Impossible donc pour moi qu'il ait pu le faire dans la région de Lons éloignée d'au moins 100 kms de là.
2) D'autre part,le Campanias nommé dans cet échange semble bien désigner le territoire de Champagney en Haute Saône,voir site wikipedia de Champagney à:
a) Toponymie: "Le village est appelé Campaniacum en 1178. Cette appellation provient du nom romain Campanius auquel est rajouté le suffixe -(i)acum indiquant la localisation ou la propriété : Campaniacum est « le lieu (ou le domaine) de Campanius ». Sur la carte de Cassini (feuille no 144 de Luxeuil-les-Bains publiée en 1760-1761), la graphie « CHAMPAGNEY » est déjà fixée."
Les graphies Campanias et Campanius sont proches.
b) Histoire:"Il est fait mention de l'acquisition du territoire de Champagney appartenant à l'archevêque de Besançon en 869 par Lothaire II. Ce territoire est acquis par l'abbaye de Lure au XIIe siècle."
3) Quand à Chavanne (Cavennacum),autre territoire nommé dans l'échange,3 communes portent ce nom dans la région (avec ou sans s terminal):un Chavanne en Haute Saône,Chavannes les Grands en Territoire de Belfort et Chavannes sur l'étang dans le Haut Rhin.
Un des 3 est selon moi le bon,une enquète serrée restant à faire.

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Message par municio » dim. 01 déc. 2019, 19:34

obelix a écrit :Dans l'hypothèse où Alisiacum serait Alièze, Campagnas serait certainement Champagnat, hameau de la commune de Cuiseaux (39) qui est donné comme succursale sur la carte de Cassini (commune dont l'église supplée l'église paroissiale ?). En tout cas un lieu habité!

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Comme déjà dit dans mon mail précédent,le Campanias évoqué dans l'échange de territoire de 869 dans la charte de Lothaire II ne pouvait désigner selon moi que le territoire de Champagney en Haute Saône.

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Message par obelix » dim. 01 déc. 2019, 21:52

Il semble, d'après ce que j'ai pu lire qu'il existe deux possibilités qui pourraient trouver un fondement; une avec Allenjoie près de Monbéliard et une autre avec Alièze près de Lons le Saunier. Je n'ai pas pu trouver suffisamment de documentation pour me faire une opinion sur la question. Voici donc une justification de la seconde possibilité trouvée dans Mémoires de lʹAcadémie des sciences, arts et belles-lettres de Dijon, Volume 48:

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Modifié en dernier par obelix le ven. 13 déc. 2019, 16:38, modifié 1 fois.
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Message par obelix » dim. 01 déc. 2019, 23:10

municio a écrit : 1) L'oncle de Lothaire II,le dénommé Atton,était un Seigneur régnant dans la région de Montbéliard et du sud de l'Alsace.
Il n'a pu selon moi qu'usurper des territoires situés dans cette région.
Justement, je peine à retrouver ce Atton vivant autour de 869, à moins que ce soit celui-ci ? --> 864-898: Adelbert II de Nordgau. :euh:
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Message par municio » lun. 02 déc. 2019, 3:30

Alphonse Rousset pense qu'Alisiacum était Alièze.
Voici ce qu'il écrit au sujet de ce village: "Alièze,autrefois Aluize,Aluze,est un des plus anciens villages de nos contrées.Il est désigné sous le nom d'Alisiacum dans un diplôme du roi Lothaire de 868.Démembré de la seigneurie…"
Alors moi je ne sais plus...

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Message par obelix » lun. 02 déc. 2019, 6:26

Il faut dire qu'on est guère aidé par les deux lieux qui accompagnent Alisiacum, parce que des Champagne et des Chavanne, ça ne manque pas en Franche-Comté ... :euh:
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Message par municio » lun. 02 déc. 2019, 11:29

obelix a écrit :Dans l'hypothèse où Alisiacum serait Alièze, Campagnas serait certainement Champagnat, hameau de la commune de Cuiseaux (39) qui est donné comme succursale sur la carte de Cassini (commune dont l'église supplée l'église paroissiale ?). En tout cas un lieu habité!

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2 choses plutôt de détail à corriger:
Champagnat n'est pas un hameau appartenant à la commune de Cuiseaux mais une commune indépendante située au sud de celle-ci.
Ces 2 communes ne sont pas situées dans le département du Jura mais dans celui de la Saône et Loire,même s'ils forment un espèce d'enfoncement à l'ouest du département jurassien.
Ceci dit,ce cas est à considérer avec attention et intérêt.

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Message par municio » lun. 02 déc. 2019, 17:19

obelix a écrit :Il faut dire qu'on est guère aidé par les deux lieux qui accompagnent Alisiacum, parce que des Champagne et des Chavanne, ça ne manque pas en Franche-Comté ... :euh:
En effet :oui:
Il n'y a pas de communes appelées Chavanne dans le département du Jura mais 2 hameaux,un appartenant à la commune de Courlans à l'ouest de Lons,l'autre à la commune de Vers sous Sellières à l'ouest de Sellières.
Dans les 2 cas,le nom de ces hameaux semble provenir de Cabanae,mot d'origine gauloise latinisé (voir étymologie de cabana sur Wiktionnaire),correspondant au mot latin capanna (cabane,petite construction en matériau léger).

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Message par obelix » lun. 02 déc. 2019, 20:36

municio a écrit : 2 choses plutôt de détail à corriger:
Champagnat n'est pas un hameau appartenant à la commune de Cuiseaux mais une commune indépendante située au sud de celle-ci
Oui, bien sûr, je résonnais en terme de paroisse puisque les communes ont été crées à la révolution, donc bien après l'époque qui nous intéresse. Le fait que Champagnat soit indiquée "succursale" implique qu'il était auparavant hameau d'une paroisse qui était certainement Cuiseaux.

municio a écrit : Ces 2 communes ne sont pas situées dans le département du Jura mais dans celui de la Saône et Loire,même s'ils forment un espèce d'enfoncement à l'ouest du département jurassien.
Ceci dit,ce cas est à considérer avec attention et intérêt.
:mscbs: Bin oui! Suis-je bête! Ça touche le Jura mais ça n'en est pas !
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Message par obelix » lun. 02 déc. 2019, 20:48

municio a écrit :
obelix a écrit :Il faut dire qu'on est guère aidé par les deux lieux qui accompagnent Alisiacum, parce que des Champagne et des Chavanne, ça ne manque pas en Franche-Comté ... :euh:
En effet :oui:
Il n'y a pas de communes appelées Chavanne dans le département du Jura mais 2 hameaux,un appartenant à la commune de Courlans à l'ouest de Lons,l'autre à la commune de Vers sous Sellières à l'ouest de Sellières.
Dans les 2 cas,le nom de ces hameaux semble provenir de Cabanae,mot d'origine gauloise latinisé (voir étymologie de cabana sur Wiktionnaire),correspondant au mot latin capanna (cabane,petite construction en matériau léger).
Je crois qu'il faut ajouter à cette liste les "Chevannes" qui proviennent aussi du latin "capanna"
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Message par obelix » lun. 02 déc. 2019, 23:16

A propos des Champagne et Chavanne, je connais un lieu où ces deux noms sont voisins. Il ne s'agit pas de lieux habités, mais l'un d'eux est célèbre pour la carrière qui porte son nom et qui a produit un des plus beaux marbres de Franche-Comté appelé le Chevanny. Ces deux lieux se situent entre les villages de Champvans et de Sampans, situés à quelques kms de Dole (39). On pourrait facilement faire un rapprochement entre Champvans et Chevanny, mais aussi entre Sampans et Champagne. Etrange, non ? Le tout se situe à la périphérie du Mont Roland, un des plus grands sanctuaires religieux de Franche-Comté situé à l'extrémité d'une colline appelée Mont d'Alan ...

Voici la carte Géoportail qui montre les deux lieux-dits Champagne et Chevanny:

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Message par obelix » lun. 02 déc. 2019, 23:44

On peut difficilement exclure la possibilité d'une origine commune aux noms de lieux suivants; Campania, Champagne, Champvans, Sampans, Cavanna, Chavanne, Chevanny, etc ... Ceci en raison de deux caractères évolutifs connus et très courants des phonèmes C --> CH --> S et P --> B --> V --> U qui seraient susceptibles de donner à partir de Campania:

- Campania --> Champania --> Sampania

-Campania --> Cambania --> Camvania

D'où en les combinant: Campania, (campagne), Champania (champagne), Chamvania (Champvans, le P ne se prononçant pas), Sampania (Sampans), Chamvania (Chavanne), etc, etc ...
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