Alésia...

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obelix
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 27 sept. 2019, 12:14

Quand on voit la façon dont on analyse étymologiquement le mot Alisia à cette époque, on est en droit de douter du reste ...

On fait tout simplement le rapprochement entre Alisia et le verbe latin alo (= alimenter, nourrir) c'est un peu simpliste, non ?

Quae , quod alas proprios praepingui pane colonos ,
Toi qui, pour nourrir tes paysans d'un riche pain

Nominis adiectu quondam signata putaris .
as été désignée, pense-t-on, jadis par l'octroi de ton nom
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 27 sept. 2019, 22:11

municio a écrit :
La traduction du verset donnerait quelque chose comme: Toi aussi, Alesia,fatale au camp de César


Il existe une phrase similaire dans Florus (Abrégé de l'Histoire romaine, Livre IV;7):

Illi comparatis ingentibus copiis eamdem illam, quae fatalis Cnaeo Pompeio fuit, arenam insederant.

Ceux-ci avaient rassemblé des troupes nombreuses et occupé la même plaine qui avait été fatale à Pompée.

Evidemment, ce n'est pas la plaine qui est morte mais bien Pompée ...
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » sam. 28 sept. 2019, 21:16

obelix a écrit :Quand on voit la façon dont on analyse étymologiquement le mot Alisia à cette époque, on est en droit de douter du reste ...

On fait tout simplement le rapprochement entre Alisia et le verbe latin alo (= alimenter, nourrir) c'est un peu simpliste, non ?

Quae , quod alas proprios praepingui pane colonos ,
Toi qui, pour nourrir tes paysans d'un riche pain

Nominis adiectu quondam signata putaris .
as été désignée, pense-t-on, jadis par l'octroi de ton nom

Disons que dans le texte même du poême,ce serait plutôt Alesia qu'Alise qui serait relié au verbe alo,alere ("alas" dans le texte) par l'intermédiaire du pronom "quae".
Sinon,d'accord avec toi,relier Alesia à alo (nourrir) est vraiment simpliste voir presque enfantin.

Ensuite,je sais que les mots "praepinqui pane" ont aussi fait couler beaucoup d'encre.
Un érudit de XXe siècle,Jérome Carcopino,y a vu une allusion à du pain azyme par une trouvaille issue d'un glossaire d'expressions latines médiévales: "azima id est alisum" (dans Ruses,page 128,note 26).
"Alisum" conduisant bien évidemment alors directement à Alise.
Si c'est bien le cas,le moine Heiric pourrait être considéré comme un être atteint d'une obsession mystiquo chrystique sévère (le pain eucharystique ou ostie étant essentiellement constitué de pain azyme,càd non levé)...
Si l'explication de Jérome Carcopino a le mérite de faire le lien entre Alesia et Alise,elle a à mes yeux l'inconvénient de ne pas tout à fait correspondre à la définition de ce qu'est un pain riche car pour moi,la richesse d'un pain se caractérise plus par la qualité et la richesse des céréales qui le composent que du fait que sa pâte ait levé ou pas (pain azyme).

Enfin,comment interpréter exactement au vers suivant les mots "putaris nominis" traduit par"octroi de ton nom" ?
En quoi cela consiste t'il au juste ?
Indiquerait il le glissement toponymique d'Alesia vers Alise ?
J'avoue que je n'ai pas eu vraiment le temps d'étudier tous les mots de ce vers...

Comme on peut le voir,ces 2 vers continuent à poser beaucoup de questions car ils n'ont fourni aucunes réponses claires quant à leur interprétation et à leur signification.

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Message non lupar obelix » dim. 29 sept. 2019, 6:36

Nominis = ton nom
adiectu = l'octroi
quondam = jadis
signata = as été désignée
putaris = pense-t-on


La traduction de ce vers me paraît correcte. Heiric précise "putaris" = penser, croire.
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Message non lupar municio » dim. 29 sept. 2019, 7:57

Ah,ok,merci pour cette analyse que je n'ai pas eu le temps de faire.
C'est déjà plus clair lol :;)
Reste maintenant à bien comprendre en quoi consiste éxactement "adiectu nominis" traduit par "octoi de ton nom" càd octroi du nom d'Alesia.

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Message non lupar municio » dim. 29 sept. 2019, 15:33

obelix a écrit :adiectu = l'octroi

Ce mot "adiectu",qui semble être le mot clé du vers,proviendrait du verbe adicio,sous la forme du supin.
On rencontre ce verbe adicio au parfait de l'indicatif à la 3e personne du singulier sous la forme "adiecit" dans le BG en VII,72:
"Huic loricam pinnasque adiecit"
Il (César) y ("huic") ajouta ("adiecit" + datif) un parapet ("loricam") et des créneaux ("pinnasque").
A noter qu'ici:
"huic" est un pronom démonstratif utilisé substantivement,mis pour vallum,au datif
"adiecit" correspondrait à adicio + datif signifiant ajouter à

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Message non lupar municio » dim. 29 sept. 2019, 16:57

On retouve également ce verbe adicio sous la forme d'un participe parfait passif "adiecta" dans l'ablatif absolu "non magna adiecta planitie" en BG III,1 où curieusement ni "adiecta" ni surtout "planitie" ne sont traduit dans aucun ouvrage que j'ai pu consulter (les Belles Lettres/Constans ou Itinera/Louvain).

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Message non lupar obelix » dim. 29 sept. 2019, 19:25

municio a écrit :
obelix a écrit :adiectu = l'octroi

Ce mot "adiectu",qui semble être le mot clé du vers,proviendrait du verbe adicio,sous la forme du supin.
On rencontre ce verbe adicio au parfait de l'indicatif à la 3e personne du singulier sous la forme "adiecit" dans le BG en VII,72:
"Huic loricam pinnasque adiecit"
Il (César) y ("huic") ajouta ("adiecit" + datif) un parapet ("loricam") et des créneaux ("pinnasque").
A noter qu'ici:
"huic" est un pronom démonstratif utilisé substantivement,mis pour vallum,au datif
"adiecit" correspondrait à adicio + datif signifiant ajouter à


Je pensais plutôt que "adiectu" venait du verbe "adjicio", donc ad + jicio = adjoindre ?
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Message non lupar municio » dim. 29 sept. 2019, 19:39

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :adiectu = l'octroi

Ce mot "adiectu",qui semble être le mot clé du vers,proviendrait du verbe adicio,sous la forme du supin.
On rencontre ce verbe adicio au parfait de l'indicatif à la 3e personne du singulier sous la forme "adiecit" dans le BG en VII,72:
"Huic loricam pinnasque adiecit"
Il (César) y ("huic") ajouta ("adiecit" + datif) un parapet ("loricam") et des créneaux ("pinnasque").
A noter qu'ici:
"huic" est un pronom démonstratif utilisé substantivement,mis pour vallum,au datif
"adiecit" correspondrait à adicio + datif signifiant ajouter à


Je pensais plutôt que "adiectu" venait du verbe "adjicio", donc ad + jicio = adjoindre ?


Oui c'est bien le verbe adjicio et non juste adicio que je voulais écrire et qui signifie bien,en y ajoutant le datif après lui,ajouter à (voir dicolatin) ou adjoindre,comme tu l'as écrit,qui revient au même.
Modifié en dernier par municio le dim. 29 sept. 2019, 19:42, modifié 1 fois.

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Message non lupar obelix » dim. 29 sept. 2019, 19:41

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :adiectu = l'octroi

Ce mot "adiectu",qui semble être le mot clé du vers,proviendrait du verbe adicio,sous la forme du supin.
On rencontre ce verbe adicio au parfait de l'indicatif à la 3e personne du singulier sous la forme "adiecit" dans le BG en VII,72:
"Huic loricam pinnasque adiecit"
Il (César) y ("huic") ajouta ("adiecit" + datif) un parapet ("loricam") et des créneaux ("pinnasque").
A noter qu'ici:
"huic" est un pronom démonstratif utilisé substantivement,mis pour vallum,au datif
"adiecit" correspondrait à adicio + datif signifiant ajouter à


Je pensais plutôt que "adiectu" venait du verbe "adjicio", donc ad + jicio = adjoindre, ajouter ?
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Message non lupar municio » dim. 29 sept. 2019, 21:07

J'ai déjà répondu au mail presque identique au mail ci dessus juste avant que celui ci soit envoyé (c'est bien adjicio que je voulais écrire et non adicio comme écrit par erreur).
Mes mails sur "adiectu" (ou adjectu) au supin,"adiecit" (ou adjecit) au parfait et "adiecta" (ou adjecta) au participe passé passif correspondant bien à ce verbe adjicio restent complétement valables.

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Message non lupar obelix » dim. 29 sept. 2019, 22:59

D'accord ! J'avais vu que la traduction collait !

Donc concernant ces deux vers, il me semble que la traduction donnée colle à peu près au texte latin ; On a octroyé son nom à Alise parce que croit-on, etc ...
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Message non lupar municio » lun. 30 sept. 2019, 2:04

obelix a écrit :Donc concernant ces deux vers, il me semble que la traduction donnée colle à peu près au texte latin

J'ai plus que du mal à comprendre vraiment ce que signifie "toi qui...as été désignée... par l'octroi de ton nom.
C'est quoi l'octroi d'un nom ?
Je ne connaissais le mot octroi que comme une ancienne taxe sur les marchandises.

Comme je me méfie énormément des traductions,je veux être sûr du sens et de ce qu'expriment les mots clés comme "fatalis","adiectu" etc...
Modifié en dernier par municio le lun. 30 sept. 2019, 8:47, modifié 1 fois.

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Message non lupar municio » lun. 30 sept. 2019, 2:18

obelix a écrit :D'accord ! J'avais vu que la traduction collait !

On a octroyé son nom à Alise parce que croit-on, etc ...

Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu cites en permanence Alise (tu l'as déjà fait dans des mails précédents) alors que ce nom propre n'a pas été mentionné une seule fois de tout le poême.

Le seul nom propre de lieu mentionné explicitement dès le début est Alesia
C'est à Alesia (et non à Alise) que l'auteur s'adresse lorsqu'il écrit "toi aussi","toi qui","ton" (ton nom) ou "tes" (tes paysans) etc...,bien que les 2 dernières mentions ("ton" et "tes") n'apparaissent que dans les traductions.
Si Alise est exprimé de manière implicite,alors soyons en sûr et ce doit être très bien expliqué.

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Message non lupar obelix » lun. 30 sept. 2019, 9:25

municio a écrit :
obelix a écrit :Donc concernant ces deux vers, il me semble que la traduction donnée colle à peu près au texte latin

J'ai plus que du mal à comprendre vraiment ce que signifie "toi qui...as été désignée... par l'octroi de ton nom.
C'est quoi l'octroi d'un nom ?
Je ne connaissais le mot octroi que comme une ancienne taxe sur les marchandises.

Comme je me méfie énormément des traductions,je veux être sûr du sens et de ce qu'expriment les mots clés comme "fatalis","adiectu" etc...


Octroi tel que tu le connais (bureau de l'octroi, etc ...) est un substantif qui provient du verbe octroyer = donner. en voici une définition :


octroyer , verbe transitif

Sens 1 Accorder, concéder, c'est-à-dire donner un accord, une permission ou même un objet comme si c'était une faveur, entre un chef et un employé par exemple.

Exemple : Il est trop gentil, il ne fait qu'octroyer des congés à ses employés.
Synonymes : accorder, attribuer, allouer, concéder
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Message non lupar obelix » lun. 30 sept. 2019, 9:39

municio a écrit :
obelix a écrit :D'accord ! J'avais vu que la traduction collait !

On a octroyé son nom à Alise parce que croit-on, etc ...

Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu cites en permanence Alise (tu l'as déjà fait dans des mails précédents) alors que ce nom propre n'a pas été mentionné une seule fois de tout le poême.

Le seul nom propre de lieu mentionné explicitement dès le début est Alesia
C'est à Alesia (et non à Alise) que l'auteur s'adresse lorsqu'il écrit "toi aussi","toi qui","ton" (ton nom) ou "tes" (tes paysans) etc...,bien que les 2 dernières mentions ("ton" et "tes") n'apparaissent que dans les traductions.
Si Alise est exprimé de manière implicite,alors soyons en sûr et ce doit être très bien expliqué.


J'écris Alisia au lieu d'Alesia machinalement, parce que ce poème est consacré au transfert des reliques de Sainte Reine qui étaient dans la petite abbaye d'Alise Sainte Reine vers l'abbaye de Flavigny, à 4 km à vol d'oiseau.
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » lun. 30 sept. 2019, 10:47

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :Donc concernant ces deux vers, il me semble que la traduction donnée colle à peu près au texte latin

J'ai plus que du mal à comprendre vraiment ce que signifie "toi qui...as été désignée... par l'octroi de ton nom.
C'est quoi l'octroi d'un nom ?
Je ne connaissais le mot octroi que comme une ancienne taxe sur les marchandises.

Comme je me méfie énormément des traductions,je veux être sûr du sens et de ce qu'expriment les mots clés comme "fatalis","adiectu" etc...


Octroi tel que tu le connais (bureau de l'octroi, etc ...) est un substantif qui provient du verbe octroyer = donner. en voici une définition :


octroyer , verbe transitif

Sens 1 Accorder, concéder, c'est-à-dire donner un accord, une permission ou même un objet comme si c'était une faveur, entre un chef et un employé par exemple.

Exemple : Il est trop gentil, il ne fait qu'octroyer des congés à ses employés.
Synonymes : accorder, attribuer, allouer, concéder

J'avais plus ou moins compris le sens d'octroyer.
Mais dans le cadre Alesia/Alise,qui accorde,qui concède,qui alloue ?
Comment cela se passe t'il ?
Quelle est la relation éxacte entre les 2 dans ce cadre ?

Le problême vient aussi du fait que je ne fais pas la relation entre le sens d'octroyer (concéder,allouer,attribuer...) avec ce qu'exprime le mot latin adjectu issu d'adjicio (ajouter à + datif comme le cas de "nominis" pourrait le laisser penser).

Sur ces 2 fronts essentiels pour la compréhension,c'est le brouillard complet!

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » lun. 30 sept. 2019, 18:26

municio a écrit :
Le problême vient aussi du fait que je ne fais pas la relation entre le sens d'octroyer (concéder,allouer,attribuer...) avec ce qu'exprime le mot latin adjectu issu d'adjicio (ajouter à + datif comme le cas de "nominis" pourrait le laisser penser).


D'après Dicolatin, nominis serait un génitif singulier ... :euh:
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » lun. 30 sept. 2019, 21:29

obelix a écrit :
municio a écrit :
Le problême vient aussi du fait que je ne fais pas la relation entre le sens d'octroyer (concéder,allouer,attribuer...) avec ce qu'exprime le mot latin adjectu issu d'adjicio (ajouter à + datif comme le cas de "nominis" pourrait le laisser penser).


D'après Dicolatin, nominis serait un génitif singulier ... :euh:

Exact,je résonnais à partir du verbe adjicio,alors qu'"adiectu" est un supin,surement de forme nominale.
Donc nom sur nom,logique que nominis soit au génitif.

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Message non lupar obelix » mar. 01 oct. 2019, 0:09

municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :
Le problême vient aussi du fait que je ne fais pas la relation entre le sens d'octroyer (concéder,allouer,attribuer...) avec ce qu'exprime le mot latin adjectu issu d'adjicio (ajouter à + datif comme le cas de "nominis" pourrait le laisser penser).


D'après Dicolatin, nominis serait un génitif singulier ... :euh:

Exact,je résonnais à partir du verbe adjicio,alors qu'"adiectu" est un supin,surement de forme nominale.
Donc nom sur nom,logique que nominis soit au génitif.


Donc, l'octroi du nom ?

Il y a autre chose que j'ai du mal à saisir, c'est la forme "putaris" qui semble correspondre à une deuxième personne du singulier du verbe "puto". Dans le Gaffiot, tout à la fin de la définition du verbe "puto", on apprend que "putaris" est une forme syncopée. Et apparemment les syncopes étaient employée dans les poèmes pour "retomber sur ses pieds" . Je n'ai pas creusé plus la question ...
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