Alésia...

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municio
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit :
hderogier a écrit :Exact,forme passive.
D'autant plus que l'auteur, le moine Heiric s'adresse à Alésia (Toi aussi, Alésia, etc ...) et il me paraît impossible que "Alesia" puisse être le sujet de "putaris", ça n'aurait aucun sens …
Le sujet de "putaris" ne peut être pour moi que le pronom personnel tu désignant Alesia.
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obelix a écrit : putaris = pense-t-on
Heiric précise "putaris" = penser, croire.
Dans ce cas,ne devrait on pas trouver putarit correspondant à on (pronom indéfini,3e personne du singulier) plutôt que "putaris" correspondant à tu (pronom personnel,2e personne du singulier) ?
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obelix
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Message par obelix »

municio a écrit :
obelix a écrit :
hderogier a écrit :Exact,forme passive.
D'autant plus que l'auteur, le moine Heiric s'adresse à Alésia (Toi aussi, Alésia, etc ...) et il me paraît impossible que "Alesia" puisse être le sujet de "putaris", ça n'aurait aucun sens …
Le sujet de "putaris" ne peut être pour moi que le pronom personnel tu désignant Alesia.
je me suis encore mal exprimé; Il me paraît impossible que "Alesia puisse être celui qui produit l'action. Ce qui semble indiquer que "putaris" est à la voix passive.
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Message par obelix »

municio a écrit :
obelix a écrit : putaris = pense-t-on
Heiric précise "putaris" = penser, croire.
Dans ce cas,ne devrait on pas trouver putarit correspondant à on (pronom indéfini,3e personne du singulier) plutôt que "putaris" correspondant à tu (pronom personnel,2e personne du singulier) ?
La forme passive de putaris est difficile à rendre en Français, parce qu'en Français on ne dit pas <<tu est crue>>, mais plutôt <<on te croit>>
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Message par hderogier »

Ou alors peut-on dire:" tu es supposée"?
Rien n'est moins sûr que l'incertain.
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Message par municio »

obelix a écrit : Dans le Gaffiot, tout à la fin de la définition du verbe "puto", on apprend que "putaris" est une forme syncopée. Et apparemment les syncopes étaient employée dans les poèmes pour "retomber sur ses pieds" . Je n'ai pas creusé plus la question ...
As tu pu creuser cette piste ?
Concrètement,transformer une syllabe longue en une syllabe courte pour faire le pied à l'intérieur d'un héxamètre (vers dans un poême latin comprenant 6 pieds) ?
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obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :
Le problême vient aussi du fait que je ne fais pas la relation entre le sens d'octroyer (concéder,allouer,attribuer...) avec ce qu'exprime le mot latin adjectu issu d'adjicio (ajouter à + datif comme le cas de "nominis" pourrait le laisser penser).
D'après Dicolatin, nominis serait un génitif singulier ... :euh:
Exact,je résonnais à partir du verbe adjicio,alors qu'"adiectu" est un supin,surement de forme nominale.
Donc nom sur nom,logique que nominis soit au génitif.
Donc, l'octroi du nom ?
Nominis étant au génitif,"adiectu" est forcément un substantif.

Substantif dont le sens est directement lié au verbe adjicio
Si on va consulter les sens d'adjicio puis en l'associant à "nominis",on a le choix entre mise aux enchères du nom,surenchère du nom,jet vers le nom,ajout au nom…
Vraiment pas évident! :euh:

Si on cherche dans le sens d'octroyer,on pourrait,en excluant le substantif octroi,aboutir à attribution du nom,concession du nom…
Pas très évident non plus bien qu'ayant plus de sens,notamment concession du nom.
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Message par obelix »

municio a écrit :
obelix a écrit : Dans le Gaffiot, tout à la fin de la définition du verbe "puto", on apprend que "putaris" est une forme syncopée. Et apparemment les syncopes étaient employée dans les poèmes pour "retomber sur ses pieds" . Je n'ai pas creusé plus la question ...
As tu pu creuser cette piste ?
Concrètement,transformer une syllabe longue en une syllabe courte pour faire le pied à l'intérieur d'un héxamètre (vers dans un poême latin comprenant 6 pieds) ?
J'ai creusé ! :oui:

Une forme syncopée comme il est indiqué par le Gaffiot pour "putaris" est une forme contractée d'un mot qui à perdu une syllabe ou une partie de lui-même. la raison de cette syncope peut être volontaire, c'est le cas de la syncope des poème où l'on supprime une syllabe d'un mot pour respecter le nombre de pieds d'un vers. Mais, dans la grande majorité des cas, la syncope est le résultat de l'évolution phonétique qui tend par la paresse articulatoire à simplifier les mots. C'est le cas de "putaris" qui est la contraction de "putaveris". Ici c'est VE qui a disparu. On trouve "la contraction "putaris" en prose, notament chez Ciceron ce qui indique assez clairement, je pense que la forme syncopée "putaris" est bien d'origine phonétique, plutôt qu'une syncope de poème.
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obelix a écrit :Mais, dans la grande majorité des cas, la syncope est le résultat de l'évolution phonétique qui tend par la paresse articulatoire à simplifier les mots. C'est le cas de "putaris" qui est la contraction de "putaveris". Ici c'est VE qui a disparu. On trouve "la contraction "putaris" en prose, notament chez Ciceron ce qui indique assez clairement, je pense que la forme syncopée "putaris" est bien d'origine phonétique, plutôt qu'une syncope de poème.
Il est à noter que l'on retrouve le duo putaveris-putaris qu'en forme active du verbe puto et non en forme passive.
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municio a écrit : Il est à noter que l'on retrouve le duo putaveris-putaris qu'en forme active du verbe puto et non en forme passive.
Oui, j'avais remarqué ça aussi! Ce qui confirme le fait que la syncope de putaris n'a rien à voir avec une syncope de poème.
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municio a écrit : Nominis étant au génitif,"adiectu" est forcément un substantif.

Substantif dont le sens est directement lié au verbe adjicio
Si on va consulter les sens d'adjicio puis en l'associant à "nominis",on a le choix entre mise aux enchères du nom,surenchère du nom,jet vers le nom,ajout au nom…
Vraiment pas évident! :euh:

Si on cherche dans le sens d'octroyer,on pourrait,en excluant le substantif octroi,aboutir à attribution du nom,concession du nom…
Pas très évident non plus bien qu'ayant plus de sens,notamment concession du nom.
On avait discuté pendant pas mal de temps sur "discessu" qui était aussi un supin ablatif, et qui était un substantif formé sur l'infinitif du verbe.

Il y a dans Tite Live un passage intéressant qui utilise le verbe "adjicio" et le mot "praenomen" (donner un prénom):

Tite Live "Ab Urbe Condita", Livre VII;22,2

quidam Caesonem, alii Gaium praenomen Quinctio adiciunt,

quelques-uns donnent à Quinctius le prénom de Céson, d'autres celui de Caïus.

Il est à noter que dans ce cas, le prénom ne semble pas bien défini puisque certains donnent un prénom et d'autres en donnent un autre ...
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obelix a écrit : J'ai creusé ! :oui:

Une forme syncopée comme il est indiqué par le Gaffiot pour "putaris" est une forme contractée d'un mot qui à perdu une syllabe ou une partie de lui-même. la raison de cette syncope peut être volontaire, c'est le cas de la syncope des poème où l'on supprime une syllabe d'un mot pour respecter le nombre de pieds d'un vers. Mais, dans la grande majorité des cas, la syncope est le résultat de l'évolution phonétique qui tend par la paresse articulatoire à simplifier les mots. C'est le cas de "putaris" qui est la contraction de "putaveris". Ici c'est VE qui a disparu. On trouve "la contraction "putaris" en prose, notament chez Ciceron ce qui indique assez clairement, je pense que la forme syncopée "putaris" est bien d'origine phonétique, plutôt qu'une syncope de poème.
Voilà une confirmation en image :

Image
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obelix a écrit :
municio a écrit : Nominis étant au génitif,"adiectu" est forcément un substantif.
On avait discuté pendant pas mal de temps sur "discessu" qui était aussi un supin ablatif, et qui était un substantif formé sur l'infinitif du verbe.
Cette discussion sur "discessu" est trop lointaine pour que je m'en souvienne.
Connais tu les références sur ce forum (n° de page/date) où on pourrait la retrouver ?
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municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit : Nominis étant au génitif,"adiectu" est forcément un substantif.
On avait discuté pendant pas mal de temps sur "discessu" qui était aussi un supin ablatif, et qui était un substantif formé sur l'infinitif du verbe.
Cette discussion sur "discessu" est trop lointaine pour que je m'en souvienne.
Connais tu les références sur ce forum (n° de page/date) où on pourrait la retrouver ?
C'était là :

viewtopic.php?f=35&t=370&start=26260
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Merci pour le lien.
Cela n'amène malheureusement rien de nouveau car "ejus discessu" ou "Caesaris adventu" sont de la même composition que "nominis adiectu" càd un substantif au génitif sur un supin à l'ablatif (forme nominale).

Mon mail précédent sur la signification de "nominis adiectu" est toujours d'actualité:

Nominis étant au génitif,"adiectu" est forcément un supin ablatif sous forme nominale.

Forme nominale (équivalent à un substantif) dont le sens est directement lié au verbe adjicio
Si on va consulter les sens d'adjicio puis en l'associant à "nominis",on a le choix entre mise aux enchères du nom,surenchère du nom,jet vers le nom,ajout au nom…
Vraiment pas évident! :euh:

Si on cherche dans le sens d'octroyer,on pourrait,en excluant le substantif octroi,aboutir à attribution du nom,concession du nom…
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hderogier a écrit :Ou alors peut-on dire:" tu es supposée"?
Oui, en français c'est un verbe qui supporte bien la forme passive et qui me semble bien refléter ce qu'exprime "putaris".
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Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit :Merci pour le lien.
Cela n'amène malheureusement rien de nouveau car "ejus discessu" ou "Caesaris adventu" sont de la même composition que "nominis adiectu" càd un substantif au génitif sur un supin à l'ablatif (forme nominale).
Le cas de "discessu" est un peu plus compliqué, parce que la forme "discessu" peut être le supin ablatif de "discedo" ou bien l'ablatif du substantif "discessus". Le premier se traduirait par "le partir" et le second par "le départ". Ce qui est la même chose ...
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Message par obelix »

municio a écrit : Mon mail précédent sur la signification de "nominis adiectu" est toujours d'actualité:

Nominis étant au génitif,"adiectu" est forcément un supin ablatif sous forme nominale.

Forme nominale (équivalent à un substantif) dont le sens est directement lié au verbe adjicio
Si on va consulter les sens d'adjicio puis en l'associant à "nominis",on a le choix entre mise aux enchères du nom,surenchère du nom,jet vers le nom,ajout au nom…
Vraiment pas évident! :euh:

Si on cherche dans le sens d'octroyer,on pourrait,en excluant le substantif octroi,aboutir à attribution du nom,concession du nom…
Pas très évident non plus bien qu'ayant plus de sens,notamment concession du nom.
En fait, "adjectu" ou "adiectu" peut aussi être le substantif "adjectus" à l'ablatif dont la traduction est "action de mettre en contact". Dans Itinera Electronica, il existe une seule occurences de "adjectu" et encore la traduction me paraît confuse:

Uerum, ut opinor, ita est: sunt quaedam corpora, quorum concursus motus ordo positura figurae efficiunt ignis mutatoque ordine mutant
naturam neque sunt igni simulata neque ulli praeterea rei quae corpora mittere possit sensibus et nostros adiectu tangere tactus.

il existe des corps qui par leurs mouvements, leurs rencontres, leur ordre, leur position et leur forme, produisent le feu, et qui varient leurs productions en même temps que leur ordre, quoique pourtant ils ne tiennent ni du feu ni des autres corps dont les émanations atteignent et frappent nos sens.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit :
Mon mail précédent sur la signification de "nominis adiectu" est toujours d'actualité:

Nominis étant au génitif,"adiectu" est forcément un supin ablatif sous forme nominale.

Forme nominale (équivalent à un substantif) dont le sens est directement lié au verbe adjicio
Si on va consulter les sens d'adjicio puis en l'associant à "nominis",on a le choix entre mise aux enchères du nom,surenchère du nom,jet vers le nom,ajout au nom…
Vraiment pas évident! :euh:

Si on cherche dans le sens d'octroyer,on pourrait,en excluant le substantif octroi,aboutir à attribution du nom,concession du nom…
Pas très évident non plus bien qu'ayant plus de sens,notamment concession du nom.
En général, quand j'en arrive là, quand un mot peut avoir plusieurs sens différents, je dézoome et je regarde la phrase dans son ensemble, puis le reste du texte. C'est à mon avis le seul moyen de trancher.
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Re: Alésia...

Message par municio »

Oui je suis tout à fait d'accord avec toi.
C'est le sens du mot dans la phrase aidé du contexte général dans lequel il se trouve qui doivent permettre à donner au mot en question sa signification la plus pertinente.
Modifié en dernier par municio le jeu. 10 oct. 2019, 18:37, modifié 1 fois.
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