Alésia...

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municio
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Re: Alésia...

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Rémus Faber a écrit :
municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :
municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :2) Il en découle qu'une partie de la plaine est adjacente à au moins une partie de la colline oppidale, celle occupée par le camp gaulois en pente, tourné vers l'est.
4) Le site de Salins répond à la condition 2) impérative si le camp gaulois est situé sous le mur gaulois de Salgret.
Le coteau Sanijura-Salgret dont le pied commence juste derrière le site industriel désaffecté de Sanijura et se termine en haut tout près de la ferme de Salgret,lieu sur lequel aurait été situé le camp gaulois sous le mur dit de Salgret,n'est pas tourné vers l'est mais vers le nord.
Voir le post précédent
Une fois de plus, je ne vois apparaitre concernant Salins qu'une objection irréfléchie ou malintentionnée, en tout cas inconsistante. Je n'ai d'ailleurs jamais eu l'occasion de lire (sur ce forum ou ailleurs) la moindre objection sérieuse à se site. Je n'ai jamais lu que des allégations erronées, fallacieuses ou carrément mensongères.
Je maintiens en conséquence que le site de Salins est de loin le plus proche de la description d'Alesia faite par César
Ton camp gaulois en pente est tourné vers le nord et non vers l'orient comme il devrait l'être. :charte:
Et ça,contrairement à ce que tu écris,c'est une objection plus que sérieuse: fondamentale.
Alors cesse de nous bassiner avec tes conn... :angry:
Inutile de s'énerver
Regarde bien la carte IGN au 1/25000° et notamment les lignes de niveau de la combe qui démarre à droite de "Grange Salgret" (cote 499). Les perpendiculaires à ces lignes indiquent l'orientation de la pente. Elles sont incontestablement orientées Est_Nord-Est: c'est l'orientation du soleil levant en été
Désolé,je restais avec le souvenir du coteau Sanijura-Salgret gravi ensemble un jour d'Août 2014.
Sinon je vois bien effectivent une combe juste à l'est de la Grange Salgret (cote 499) mais cette combe est orientée selon un axe nord-nord-est et aucunement orientée à l'est-nord-est.
Les seuls coteaux orientés à l'est sur la carte IGN sont les lieux indiqués SICON ainsi que Salins les Bains avec entre les 2 la partie basse du sentier de randonnée montant vers le fort St André.
Tous ces coteaux trouvent la ville de Salins les Bains en contrebas.
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Rémus Faber a écrit :- Il existe sur le site de Salins une pente tournée vers le soleil levant.
- Cette pente est surmontée par les vestiges d'un mur gaulois au lieudit 'Salgret' à la cote 501.
Le mur principal "dit de Salgret" est tourné vers le nord et aucunement vers l'orient.
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Message par municio »

Rémus Faber a écrit :- En sa partie inférieure ouest, cette pente est adjacente à la plaine de Marnoz.
- Ce lieu correspond bien à la description faite par César du camp gaulois présent au début du siège d'Alesia.
Absolument pas.
Le coteau orienté vers la plaine de Marnoz est tourné au nord.
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Re: Alésia...

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Rémus Faber a écrit : Je remercie les internautes qui, par leurs remarques (im)pertinentes…
Y a pas de quoi,à ton service! :hat:
Rémus Faber a écrit :…,m'ont donné l'occasion de clarifier cette question.
Je crains malheureusement que ces remarques,contrairement à ce que tu affirmes,ont encore plus embrouillé les neurones de ton cerveau qu'auparavant... :help: :sic:
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

Je cesse cette conversation oiseuse
Les internautes du forum intéressés pourront juger de nos propos respectifs avec la carte IGN
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Dialogue de sourd et mauvaise foi habituelle.
Fin de la discussion.
Reprise du boycott envers cet internaute irrespectueux avec autrui et qui est dans l'acte de foi Salins = Alesia à tout prix et non dans une démarche scientifique Salins = Alesia ?
Rémus Faber
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Message par Rémus Faber »

municio a écrit :Dialogue de sourd et mauvaise foi habituelle.
Fin de la discussion.
Reprise du boycott envers cet internaute irrespectueux avec autrui et qui est dans l'acte de foi Salins = Alesia à tout prix et non dans une démarche scientifique Salins = Alesia ?
S'il existe des sites Alesia, ignorés jusqu'ici, justifiant un examen approfondi, j'irai les visiter.
Pour revenir à Salins, tu ne pourras pas rayer de la carte un versant de colline dominé par un mur gaulois et orienté vers le soleil levant selon ses lignes de plus grande pente (conformément à la définition de l'orientation d'une pente). Qu'on le veuille ou non, il y a là quelque chose qui correspond à BG.
NB: les lignes de plus grande pente sont les trajectoires orthogonales (perpendiculaires) aux lignes de niveau
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obelix a écrit : A Alise Sainte Reine existe un oppidum dont le nom est connu à l'époque gallo-romaine par l'inscription découverte sur le Mont Auxois; Alisiia. Cet oppidum était la ville principale d'un pagus nommé Auxois. Sachant que la plupart des pagi médiévaux sont issus des pagi gaulois, on doit pouvoir retrouver à quel peuple correspondent Alise et l'Auxois. C'est d'autant plus "facile" que César mentionne tous les peuples clients des Héduens au moment de la guerre des Gaules:

BG VII;75:

Aeduis atque eorum clientibus, Segusiauis, Ambiuaretis, Aulercis Brannouicibus, Blannouiis
Les Edues, avec leurs clients les Ségusiens, les Ambivarètes, les Aulerkes-Brannovikes, les Brannoves

Le nom qui possède la plus forte analogie avec le nom Auxois est Aulercis qui se prononce Aulerkis, d'autant plus que le nom Auxois s'écrivait encore Aulxois en vieux Français et que le "L" a disparu relativement récemment. Conformément au mécanisme d'évolution de la phonétique dite "historique", (les noms ont tendance à se simplifier vers une prononciation plus simple au fil du temps) sur laquelle je ne vais pas m'étendre pour l'instant, le nom Aulerkis a évolué en Aulerks, donc Aulerx, puis en Aulx qui donne l'Aulxois du vieux Français et enfin en Auxois actuel. Je résume:

Aulerkis --> Aulerks = Aulerx --> Aulx --> Aulxois --> Auxois

La région où se situe Alise ne correspondrait donc pas aux peuple Mandubien comme le précise César, mais au peuple Aulerque que mentionne César comme étant client des Héduens.
Analyse intéressante.

Il faudra expliquer cela à Jean Louis Brunaux qui vient de sortir un nouveau bouquin intitulé "A la recherche d'Alesia" .

Le thême du livre est Alesia avant Alesia (la bataille) et toutes les différentes légendes grecques et actions de ce peuple (grec) concernant cette ville dans la protohistoire.

Comme le sujet me passionne,je vais tout de même acheter ce livre même si je vais devoir me coltiner cet imbuvable oppidum des Aulerques du nom d'Alise pris par erreur pour Alesia et non malheureusement le véritable oppidum des Mandubiens dont on ignore où il se trouve.
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Message par lemarcheur »

municio a écrit :Bonjour lemarcheur.
Content de retrouver sur ce forum un véritable amoureux de la marche et de l'Histoire.
L'été,je fais un peu comme toi,mais au lieu de suivre des cours d'eau,je parcours des chemins anciens,surtout des voies romaines.
L'été dernier,j'ai parcouru les différentes voies romaines du secteur d'Arbecey - Port sur Saône dans le département de la Haute Saône où avait été signalé au XIXe siècle une exceptionnelle concentration de ces voies par le président de la société archéologique de Besançon et de Franche Comté Edouard Clerc où 5 ou 6 voies se croisaient dans ce secteur.
Tous les soirs,je note sur un carnet tous les faits et observations faits dans la journée.
J'ai cru comprendre que tu as écrit un livre sur les sources de la Seine.C'est super!
Je pense que des sanctuaires de source des principaux fleuves de France ont du éxister de manière importante à l'époque gauloise puis gallo romaine.
Il y a quelques années j'avais pu constater des traces de vestiges à la source de la Marne située au sud de la commune de Balesmes sur Marne tout près de Langres.
D'après un site mentionné par hderogier "actu 88 viomenil source saône",il semble y avoir eu la même chose aux sources de la Saône à Vioménil dans les Vosges.
Des recherches archéologiques approfondies et sérieuses seraient indispensables pour vraiment savoir comment et de quoi ce sanctuaire était composé.

Autorités archéologiques et administratives de France,reveillez vous et faites effectuer de véritables fouilles sur ces sanctuaires de source pour qu'on en sache plus !
C'est votre rôle.
Bonsoir Municio,
Je suis ravi de savoir qu'il existe d'autres initiatives qui allient l'esprit d'aventure à la volonté de découvrir ce qui a pu se passer dans nos régions.

C'est vrai, beaucoup de sources ont été vénérées dans le passé - vu l'étrangeté de la chose, de l'eau qui jaillissait comme cela de la terre.
(on ignorait encore le phénomène des nappes phréatiques). Mais peut-être aussi pour d'autres raisons dont on ignore tout pour l'instant.

Cela dit, je n'ai encore lu aucune étude scientifique qui explique la naissance de la source de la Seine et de la Saône (j'ai visité les deux avant de descendre à pied leur cours). Peut-être y en-a-t-il, mais je ne les ai pas vues.

Bien sûr, je pense qu'il s'agit de la sortie d'une nappe phréatique, un phénomène de pression de la terre environnante, ou de porosité de la terre. Mais, c'est juste une supposition. J'aimerais quand même qu'on m'explique scientifiquement ce phénomène. Juste par curiosité.

Citation "Autorités archéologiques et administratives de France,reveillez vous et faites effectuer de véritables fouilles sur ces sanctuaires de source pour qu'on en sache plus !".

D'accord avec toi, une campagne de fouilles nous permettrait de découvrir un passé très riche.

Pour ma part, j'ai écrit plusieurs livres sur la Seine : "La Seine à pied de la source à la mer" et "Le fabuleux passé des sources de la Seine" qui présente notamment sous un angle grand public ce que les archéologues ont découverts lors de leurs différentes fouilles à la source, et qui était Séquana.
(Reste ) faire la même chose pour la Marne et la Saône)
Votre ami Fleuve-trotteur qui a longé toute la Saône à pied (de même que le Rhône et la Seine).
https://www.patrickhuet.net
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Re: Alésia...

Message par municio »

lemarcheur a écrit :C'est vrai, beaucoup de sources ont été vénérées dans le passé - vu l'étrangeté de la chose, de l'eau qui jaillissait comme cela de la terre.
(on ignorait encore le phénomène des nappes phréatiques). Mais peut-être aussi pour d'autres raisons dont on ignore tout pour l'instant.
….
Citation "Autorités archéologiques et administratives de France,reveillez vous et faites effectuer de véritables fouilles sur ces sanctuaires de source pour qu'on en sache plus !".

D'accord avec toi, une campagne de fouilles nous permettrait de découvrir un passé très riche.

Pour ma part, j'ai écrit plusieurs livres sur la Seine : "La Seine à pied de la source à la mer" et "Le fabuleux passé des sources de la Seine" qui présente notamment sous un angle grand public ce que les archéologues ont découverts lors de leurs différentes fouilles à la source, et qui était Séquana.
Reste à faire la même chose pour la Marne et la Saône
Oui,en effet,les sources de la Seine sont les seules à avoir bénéficiées de nombreuses campagnes de fouilles (influence énorme de Paris certainement),en plus bien échelonnées à des périodes différentes.
Et en fouillant,on a trouvé beaucoup de choses plus qu'intéressantes.

Non seulement des représentations de la déesse Séquana du nom du fleuve (nom utilisé par César dans le BG) mais surtout des inscriptions latines (CIL) confirmant que des temples dédiés à cette déesse étaient établis sur les lieux de la source du fleuve (avec présence d'artefacts,d'ex voto,etc ...).

Faute de fouilles,cela n'a malheureusement pas été le cas pour d'autres sources de fleuves ou de rivières importantes comme par éxemple la Saône.

Et on sait,grâce à une autorisation de sondage parcimonieusement accordée par la Drac de Lorraine (la précédente demande avait été refusée!) à quelques passionnés de la région il y a quelques années à la source de la Saône à Vioménil (Vosges),qu'existait sur les lieux un temple de source (voir actu 88 viomenil source saône).
Malheureusement,faute de fouilles sérieuses,on n'en sait pas plus.

Trouver des inscriptions latines,notamment avec la mention du nom de la déesse tutélaire de la rivière,éclaircirait beaucoup certaines choses.

Cela pourrait aider par éxemple dans le débat que j'ai eu récemment avec mon collègue Obélix au sujet de cette rivière sur ce forum.

:bravo: Bravo pour les livres que tu as écrit et ton dynamisme. :bravo:
Modifié en dernier par municio le ven. 17 mai 2019, 7:57, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit ::mscbs: J'oubliais Constans !
Pas que Constans: tous les grands traducteurs du monde!
Constans:

de tous les autres côtés la colline était entourée à peu de distance de hauteurs dont l’altitude égalait la sienne

Baudement:

Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur; sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur.

Comment expliques-tu que tous les grands traducteurs du monde aient des traductions différentes du texte de César ?
J'avais dans un premier temps répondu à cette question de façon succinte en faisant remarquer,je cite,que "Tous les grands traducteurs du monde ont traduit une égalité de hauteur des collines à leur sommet."
Sachant d'une part par le texte que l'oppidum se situait au sommet de la colline (BG 7,69: "oppidum Alesia in colle summo") et d'autre part que le mot "fastigio" signifiait sommet (le dictionnaire français-latin d'Henri Goelzer considère le mot fastigium comme un synonyme du mot summum),il était en effet impossible qu'il en fut autrement.

J'avais dans un deuxième temps donné une réponse beaucoup plus technique à la question en écrivant 2 pages plus loin (mail du 22 oct 2018 à 7h12 page 1330) en analysant le groupe de mots "pari altitudinis fastigio":
"S'il s'avère que "pari altitudinis fastigio" soit un complément circonstanciel,il ne pourrait l'être que sur "colles (sujet) oppidum (COD) cingebant" (verbe) et non sur "mediocro interiecto spatio".
Si "pari altitududinis fastigio" n'est pas un complément circonstanciel,il pourrait être un ablatif descriptif (ou de qualité) lié directement au substantif "colles".
Ces 2 possibilités pourraient expliquer les différences de traduction entre "experts"."

La traduction Constans correspondrait à une analyse de "pari altitudinis fastigio" comme complément circonstanciel de manière sur l'ensemble du membre de phrase "colles (sujet) oppidum (COD) cingebant (verbe)".
La traduction Baudement correspondrait à une analyse du même groupe de mots "pari altitudinis fastigio" comme ablatif descriptif (ou de qualité) sur le seul mot "colles".

Voila qui expliquerait la différence de traduction de cette phrase par ces 2 "chapelles" de traducteurs experts.

Il est tout de même dommage que cette explication technique en réponse une question tout à fait légitime et importante soit passée complétement inaperçue et n'ait reçue aucun écho.
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Rémus Faber a écrit :La réalité est plus limpide que les cogitations en chambre.
Il n'est nullement écrit que le camp gaulois occupe l'extrémité orientale de la colline oppidale. Il est écrit que celui-ci est éclairé par les rayons du soleil levant.
A Salins, le camp gaulois ne peut se situer que dans la combe dont le sommet confine au mur gaulois de SALGRET et descend vers le Fg St-Pierre. Observons les lignes de niveau de la majeure partie de la surface de cette combe: leurs perpendiculaires sont orientées E-NE, elles pointent donc en direction du soleil levant en été. CQFD
La combe confine par ailleurs à la plaine par sa partie ouest. Tout est conforme à BG
L'objection ci-dessus est donc sans fondement
Les cogitations en chambre peuvent aider à corriger certaines erreurs.
Et notamment à émettre des objections comme celle ci:

Comme il est écrit dans le mail exposé ci-dessus que le camp gaulois ne peut se situer que dans la combe dont le sommet confine au mur gaulois de Salgret (souligné en 4e ligne),c'est que ce mur gaulois est considéré ici comme le rempart de l'oppidum (murus) mentionné par César dans l'expression "sub muro".

Eh bien c'est impossible car César précise bien que l'oppidum d'Alesia se situait au sommet de la colline ("oppidum Alesia in colle summo") et pas ailleurs!
L'oppidum de Salins dans ce cadre ne peut se situer qu'au sommet de la colline de Château et le rempart de cet oppidum ne peut par conséquent qu'être placé lui aussi à cet endroit et nulle part ailleurs.
César n'a jamais parlé de la présence d'un oppidum in medio colle,c'est à dire à mi hauteur,comme se situe la zone de Salgret.
A Salins,ce rempart de l'oppidum (murus) est en haut ("in colle summo") sur Château et il y reste.

Exit donc l'identification de ce mur gaulois de Salgret avec le rempart de l'oppidum (murus).

La réalité est parfois moins limpide que l'on ne croit... :héhé:
Modifié en dernier par municio le mar. 04 juin 2019, 12:49, modifié 1 fois.
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Message par municio »

Rémus Faber a écrit :
jost a écrit :
Rémus Faber a écrit :
jost a écrit :
Rémus Faber a écrit :Parce que le sommet était trop éloigné pour être inclus dans les lignes: c'est cela le sens du texte !D'où la contrainte de poser le camp sur la pente montant au sommet.
tu te trompes mon ami.
Le texte dit que c'est à cause d'un trop vaste périmètre.
Mais arrêtez donc d'interpréter, les uns et les autres, collez aux écrits.
C'est bien cela; inclure le sommet aurait impliqué un trop vaste périmètre.
La position d'une colline est définie par son sommet; ensuite apparaît une 2° caractéristique: la forme et l'étendue de sa base
Question : pour toi, la contrevallation passait-elle par la colline du nord ?
Oui; plus précisément je pense qu'elle passait sur le versant sud de la colline nord, ce qui explique la position peu favorable. Autrement dit l'ennemi peut attaquer venant d'un point situé plus haut que le camp.
Si le sommet n'avait pas été aussi éloigné, César aurait fait passer la ligne sur le versant nord de la colline nord, la ligne contournant ainsi le sommet et se trouvant ainsi en position favorable; l'ennemi était alors contraint d'attaquer venant du bas.
Un crobar simple permettrait d'illustrer ça.
PS: cette question (sommet avec position dominante) était essentielle dans l'antiquité car position favorable = plus grande portée des projectiles
A propos de la colline du nord,cet internaute (Faber) fait de bonnes analyses théoriques.
Comme il en a fait pour la bataille de cavalerie du début du siège.
Dommage que quand il passe à la pratique,ces bonnes analyses s'évanouissent comme des chimères...
On eut aimé qu'il applique à Cotaine ce qu'il clame à la dernière ligne de son PS: cette question (sommet avec position dominante) était essentielle dans l'antiquité car position favorable = plus grande portée des projectiles.
Il faut rappeler que tout le site de Cotaine est surplombé côté oppidum par des collines où auraient pu s'installer des troupes gauloises assiégées de Vercingétorix en position extrêmement dominante.
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Message par Rémus Faber »

municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :La réalité est plus limpide que les cogitations en chambre.
Il n'est nullement écrit que le camp gaulois occupe l'extrémité orientale de la colline oppidale. Il est écrit que celui-ci est éclairé par les rayons du soleil levant.
A Salins, le camp gaulois ne peut se situer que dans la combe dont le sommet confine au mur gaulois de SALGRET et descend vers le Fg St-Pierre. Observons les lignes de niveau de la majeure partie de la surface de cette combe: leurs perpendiculaires sont orientées E-NE, elles pointent donc en direction du soleil levant en été. CQFD
La combe confine par ailleurs à la plaine par sa partie ouest. Tout est conforme à BG
L'objection ci-dessus est donc sans fondement
Les cogitations en chambre peuvent aider à corriger certaines erreurs.
Et notamment à émettre des objections comme celle ci:

Comme il est écrit dans le mail exposé ci-dessus que le camp gaulois ne peut se situer que dans la combe dont le sommet confine au mur gaulois de Salgret (souligné en 4e ligne),c'est que ce mur gaulois est considéré ici comme le rempart de l'oppidum (murus) mentionné par César dans l'expression "sub muro".

Eh bien c'est impossible car César précise bien que l'oppidum d'Alesia se situait au sommet de la colline ("oppidum Alesia in colle summo") et pas ailleurs!
L'oppidum de Salins dans ce cadre ne peut se situer qu'au sommet de la colline de Château et le rempart de cet oppidum ne peut par conséquent qu'être placé lui aussi à cet endroit et nulle part ailleurs.
César n'a jamais parlé de la présence d'un oppidum in medio colle,c'est à dire à mi hauteur,comme se situe la zone de Salgret.
A Salins,ce rempart de l'oppidum (murus) est en haut ("in colle summo") sur Château et il y reste.

Exit donc l'identification de ce mur gaulois de Salgret avec le rempart de l'oppidum (murus).

La réalité est parfois moins limpide que l'on ne croit... :héhé:
La forteresse ne pouvait se trouver que sur le sommet St-André car c'est là qu'il y avait quelque chose à défendre, en l'occurrence les activités liées au sel, juste en dessous.
Le mur de Salgret (formant les 3 côtés d'un rectangle adossé à la pente tel une poterne) faisait obstacle à des agressions provenant des pentes situées sous Salgret (nord et sud), les seules praticables par les assaillants; c'est le seul vestige de la forteresse, le reste ayant été balayé par le fort Vauban ultérieur.
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Re: Alésia...

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municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :
jost a écrit :
Rémus Faber a écrit :
jost a écrit : tu te trompes mon ami.
Le texte dit que c'est à cause d'un trop vaste périmètre.
Mais arrêtez donc d'interpréter, les uns et les autres, collez aux écrits.
C'est bien cela; inclure le sommet aurait impliqué un trop vaste périmètre.
La position d'une colline est définie par son sommet; ensuite apparaît une 2° caractéristique: la forme et l'étendue de sa base
Question : pour toi, la contrevallation passait-elle par la colline du nord ?
Oui; plus précisément je pense qu'elle passait sur le versant sud de la colline nord, ce qui explique la position peu favorable. Autrement dit l'ennemi peut attaquer venant d'un point situé plus haut que le camp.
Si le sommet n'avait pas été aussi éloigné, César aurait fait passer la ligne sur le versant nord de la colline nord, la ligne contournant ainsi le sommet et se trouvant ainsi en position favorable; l'ennemi était alors contraint d'attaquer venant du bas.
Un crobar simple permettrait d'illustrer ça.
PS: cette question (sommet avec position dominante) était essentielle dans l'antiquité car position favorable = plus grande portée des projectiles
A propos de la colline du nord,cet internaute (Faber) fait de bonnes analyses théoriques.
Comme il en a fait pour la bataille de cavalerie du début du siège.
Dommage que quand il passe à la pratique,ces bonnes analyses s'évanouissent comme des chimères...
On eut aimé qu'il applique à Cotaine ce qu'il clame à la dernière ligne de son PS: cette question (sommet avec position dominante) était essentielle dans l'antiquité car position favorable = plus grande portée des projectiles.
Il faut rappeler que tout le site de Cotaine est surplombé côté oppidum par des collines où auraient pu s'installer des troupes gauloises assiégées de Vercingétorix en position extrêmement dominante.
Quand on cherche à tout prix des arguments bidons, on contredit inévitablement BG.
Je n'ai pas inventé qu'une partie des lignes romaines passe dans les parties basses de la plaine, au niveau de la rivière. Cela signifie que les Gaulois pouvaient attaquer les lignes à partir de positions plus élevées, donc plus favorables. La "chimère" est dans BG.
En suivant le texte, on voit que César a compensé ce handicap en inondant le "fossé intérieur". Cela rend le franchissement du fossé plus difficile car il ne peut être comblé rapidement au moyen de fagots (car ils flottent)
Cette situation se rencontre à Cotaine où l'on trouve maintenant un canal en eau; de plus ce site répond à une énigme de BG: pourquoi inonder seulement le fossé intérieur et pas l'autre compte-tenu de l'avantage défensif que cela représente?.
On a la réponse à Cotaine: la trace de l'autre fossé se trouve sur une ligne de niveau plus élevée; impossible de l'inonder avec la rivière.
Ce point constitue un indice très fort en faveur d'Alesia-Salins.
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Rémus Faber a écrit :
municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :
jost a écrit :
Rémus Faber a écrit :
C'est bien cela; inclure le sommet aurait impliqué un trop vaste périmètre.
La position d'une colline est définie par son sommet; ensuite apparaît une 2° caractéristique: la forme et l'étendue de sa base
Question : pour toi, la contrevallation passait-elle par la colline du nord ?
Oui; plus précisément je pense qu'elle passait sur le versant sud de la colline nord, ce qui explique la position peu favorable. Autrement dit l'ennemi peut attaquer venant d'un point situé plus haut que le camp.
Si le sommet n'avait pas été aussi éloigné, César aurait fait passer la ligne sur le versant nord de la colline nord, la ligne contournant ainsi le sommet et se trouvant ainsi en position favorable; l'ennemi était alors contraint d'attaquer venant du bas.
Un crobar simple permettrait d'illustrer ça.
PS: cette question (sommet avec position dominante) était essentielle dans l'antiquité car position favorable = plus grande portée des projectiles
A propos de la colline du nord,cet internaute (Faber) fait de bonnes analyses théoriques.
Comme il en a fait pour la bataille de cavalerie du début du siège.
Dommage que quand il passe à la pratique,ces bonnes analyses s'évanouissent comme des chimères...
On eut aimé qu'il applique à Cotaine ce qu'il clame à la dernière ligne de son PS: cette question (sommet avec position dominante) était essentielle dans l'antiquité car position favorable = plus grande portée des projectiles.
Il faut rappeler que tout le site de Cotaine est surplombé côté oppidum par des collines où auraient pu s'installer des troupes gauloises assiégées de Vercingétorix en position extrêmement dominante.
Quand on cherche à tout prix des arguments bidons, on contredit inévitablement BG.
Je n'ai pas inventé qu'une partie des lignes romaines passe dans les parties basses de la plaine, au niveau de la rivière. Cela signifie que les Gaulois pouvaient attaquer les lignes à partir de positions plus élevées, donc plus favorables. La "chimère" est dans BG.
En suivant le texte, on voit que César a compensé ce handicap en inondant le "fossé intérieur". Cela rend le franchissement du fossé plus difficile car il ne peut être comblé rapidement au moyen de fagots (car ils flottent)
Cette situation se rencontre à Cotaine où l'on trouve maintenant un canal en eau; de plus ce site répond à une énigme de BG: pourquoi inonder seulement le fossé intérieur et pas l'autre compte-tenu de l'avantage défensif que cela représente?.
On a la réponse à Cotaine: la trace de l'autre fossé se trouve sur une ligne de niveau plus élevée; impossible de l'inonder avec la rivière.
Ce point constitue un indice très fort en faveur d'Alesia-Salins.
Tu as juste inventé que cette partie de la contrevallation romaine passant dans les parties basses de la plaine ne pouvait se situer qu'au pied même de la colline oppidale,ce que n'indique absolument pas le texte.
Il était au contraire nécessaire que la terrasse supportant la palissade de 12 pieds de haut derrière laquelle étaient retranchées les troupes romaines soit à l'abri des armes de jet (flêches,lances etc..) provenant de troupes gauloises postées en position dominante sur la colline oppidale et que par conséquent cette terrasse se retrouve placée à une bonne distance du pied de cette colline.
C'est logique et de simple bon sens.
A Cotaine,la terrasse de la contrevallation romaine placée dans la zone du pied de la colline oppidale et très proche du pied même de cette colline se serait retrouvée exposée aux tirs des armes de jet gauloises,ce qui aurait été complétement absurde car occasionnant des pertes totalement inutiles.
Rémus Faber
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

Comprenne qui pourra le post précédent. Je n'y vois pour ma part que la volonté de son auteur de flétrir tout site Alesia dont il n'est pas l'inventeur. Le syndrome de qui n'a rien trouvé...
municio
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Re: Alésia...

Message par municio »

Etant dans l'incapacité de fournir le moindre argument probant contre mon dernier mail,ce contradicteur feint l'incompréhension puis s'attaque ensuite à ma personne en me faisant un procès d'intention complétement injustifié.
C'est navrant.
Rémus Faber
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

municio a écrit :Etant dans l'incapacité de fournir le moindre argument probant contre mon dernier mail,ce contradicteur feint l'incompréhension puis s'attaque ensuite à ma personne en me faisant un procès d'intention complétement injustifié.
C'est navrant.
Ce post est incompréhensible. Sur la carte IGN on voit clairement qu'aucun projectile tiré d'un point quelconque de la colline oppidale ne peut atteindre la "terrasse" à Cotaine puisque celle-ci est protégée par la palissade.
Il s'agit donc d'une affabulation, une de plus, visant à discréditer le site de Salins.

"J'ignore ce qu'est la vérité, mais je sais bien ce qu'est le mensonge" VOLTAIRE ::)
municio
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Re: Alésia...

Message par municio »

Rémus Faber a écrit :Ce post est incompréhensible. Sur la carte IGN on voit clairement qu'aucun projectile tiré d'un point quelconque de la colline oppidale ne peut atteindre la "terrasse" à Cotaine puisque celle-ci est protégée par la palissade.
Il s'agit donc d'une affabulation, une de plus, visant à discréditer le site de Salins.

"J'ignore ce qu'est la vérité, mais je sais bien ce qu'est le mensonge" VOLTAIRE ::)
Le mensonge c'est la proposition de Salins-Cotaine comme lieu de la dérivation d'une rivière pour l'inondation du fossé : site non situé dans la plaine,terrassement exposé aux armes de jet gauloises,une partie des pièges située dans la pente même de la colline oppidale,la soit disant dérivation de rivière césarienne s'étant révelée une dérivation de moulin du 17e siécle et le soit disant fossé surélevé un chemin creux ordinaire en service jusqu'au 19e siècle reliant à mi pente 2 hameaux de Marnoz,le hameau de Cotaine à celui de St Michel le Haut,etc...
Une absurdité et une affabulation!
L'archétype même du mensonge.
Modifié en dernier par municio le sam. 03 août 2019, 12:54, modifié 1 fois.
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