Alésia...

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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 18 nov. 2018, 12:41

Rémus Faber a écrit :Les partisans de Chaux et d'Alise se traitent mutuellement d'imposteurs, les adeptes de chaque camp dénonçant les tares de la thèse adverse et niant leurs propres turpitudes.
Notre forum n'est pas en reste; il comporte également une imposture et non des moindres. La thèse obuesque est la pire des Alesia-bidons car elle est dépourvue de la pièce essentielle de César: la colline oppidale élevée imprenable d'assaut. Au lieu de cela on n'observe qu'un "bousin" largement étalé, traversé maintenant par l'autoroute.
L'auteur de cette thèse tartine depuis des années sur le forum une pâtée indigeste truffée de manipulations, mensonges et affabulations.
Il faut croire que le thème Alesia rend fou et même fou-furieux. Les partisans d'Alise et Chaux s'invectivent copieusement. Quant à notre affabulateur local, il insulte la vérité quand il ne peut plus la contourner avec ses manigances. ::)
Tu es tout de même mal placé pour critiquer, toi qui soutiens un site, Salins les Bains, où il n'y a même pas d'oppidum et qui voit des camp en forme de trapèze partout. Commence par t'appliquer tes qualifications d'affabulateur local, de bousin étalé, tes turpitudes et autres conneries, et après ont pourra discuter sereinement!
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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 18 nov. 2018, 14:39

obelix a écrit :Parce que tu penses que ton obstination à taire ce que tu penses contribue à la bonne marche du même forum ?
? ? ?

Je tairais ce que je pense ?

Que veux tu dire par là ?

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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 19 nov. 2018, 1:41

Depuis le temps que tu t'intéresse à Alésia, tu devrais avoir une idée quant à sa localisation, mais tu n'en parles pas. Est-ce que tu aurais peur de t'exprimer à ce sujet ? :euh:
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » ven. 23 nov. 2018, 11:46

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :Les partisans de Chaux et d'Alise se traitent mutuellement d'imposteurs, les adeptes de chaque camp dénonçant les tares de la thèse adverse et niant leurs propres turpitudes.
Notre forum n'est pas en reste; il comporte également une imposture et non des moindres. La thèse obuesque est la pire des Alesia-bidons car elle est dépourvue de la pièce essentielle de César: la colline oppidale élevée imprenable d'assaut. Au lieu de cela on n'observe qu'un "bousin" largement étalé, traversé maintenant par l'autoroute.
L'auteur de cette thèse tartine depuis des années sur le forum une pâtée indigeste truffée de manipulations, mensonges et affabulations.
Il faut croire que le thème Alesia rend fou et même fou-furieux. Les partisans d'Alise et Chaux s'invectivent copieusement. Quant à notre affabulateur local, il insulte la vérité quand il ne peut plus la contourner avec ses manigances. ::)
Tu es tout de même mal placé pour critiquer, toi qui soutiens un site, Salins les Bains, où il n'y a même pas d'oppidum et qui voit des camp en forme de trapèze partout. Commence par t'appliquer tes qualifications d'affabulateur local, de bousin étalé, tes turpitudes et autres conneries, et après ont pourra discuter sereinement!
Pas d'oppidum à Salins ?
Une contre-vérité avérée, mère de tous les mensonges et manipulations en tous genres dont tu inondes le forum depuis des années.
Un internaute a quitté naguère le forum, "dégoûté" par tes pratiques.
Il est temps que tu répondes sincèrement aux questions suivantes:
- Existe-t-il une colline oppidale élevée imprenable d'assaut à Montbéliard?
OUI ou NON
- Existe-t-il un mur gaulois (signalé par Piroutet) protégeant le sommet de la colline dominant Salins?
OUI ou NON

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Re: Alésia...

Message par jean RONCHIATO » mar. 25 déc. 2018, 17:53

je suis nouveau sur le site et je suis donc neutre dans les différents débats sur le site d'Alésia
Cette problématique me passionne
Personnellement, je pense que le site national bien pensant d'Alise sainte reine est un montage napoléonien non crédible, car complétement artificiellement monté par des "officiels" à la solde d'une thèse "officielle" comme il y en a trop, surtout à l'heure actuelle ... Toutefois je suis prêt à lire les arguments de chacun si il y en a de nouveaux, mais pour l'instant il n'y a aucun argument plus pour Alise sainte reine sinon moins que pour d'autres
Le débat parait passionné au point que injures ou gros mots déplacés sont de trop
Je préfère les arguments étayés
Pour ma part j'ai eu l'occasion de visiter le site de Guillon avec M. Fèvre, et ce que j'ai vu m'a intéressé car ce Monsieur semblait honnête et ses arguments, bien que parfois un peu légers, m'ont permis d'apprendre certaines choses intéressantes
Ainsi, la proximité avec Avallon m'a interpellé
Le faite de la présence d'une carrière de pierre antique sinon plus avec un lien avec la présence de grecs, correspondant aux écrits parlant de la fondation d'Alésia par Héraklès, la présence d'énormes murs (et non de murs de bergers comme l'ont décrit les "officiels"), dont une partie particulièrement de style "mycéniens" avec meurtrières et angles de visées latérales caractéristiques, m'indique à penser qu'il s'agirait bien de cette Alésia ...celto-grecque
Quand à l'Alésia de César, je ne suis pas certain du tout car :
- les soit disant fortins romains autours du site ne me semble pas d'époque certaine pour le siège de - 52
- la toponymie comparée des noms de sites autours du mont de Guillon ne m'ont pas vraiment convaincu de noms en rapport avec la bataille
- la présence de très nombreux artéfacts mésolithiques indéniables me semble contradictoire avec l’existence d'un oppidum pouvant regrouper plusieurs centaines sinon plusieurs milliers de guerriers ou habitants qui n'auraient rien laissé de ces occupations mésolithiques...

Par contre l'importance de ce site me paraît important historiquement et demanderait à être étudiée plus sérieusement, car la partie la plus mésolithique sur la colline des verrières, a failli disparaître par l'instauration d'une carrière industrielle sans l'intervention de Mauriac, à l'époque ministre de la culture et l'acharnement des autorités politiques et scientifiques à toute étude sérieuse des recherches de M. Fèvre prouvent que quelque chose dérange ces messieurs
Pour l'instant je n'en dirais pas plus
Simplement la discussion sur le site de la bataille d'Alésia reste ouverte, mais doit se poursuivre dans une meilleure cordialité que ce que nous pouvons constater à ce jour, surtout que la mauvaise foi des partisants du site officiel de Alise sainte reine est flagrant et fatiguant
Les partisans de la Chaux-des-Crotenay ou d'Alaise me semble avoir de bons arguments, mais la passion semble privilégier la polémique plutôt que l'exposition de réponse à des questions précises qui ne permet pas de disserter avec calme sur la vérité des arguments de chacun
Aussi j'apprécierais une réponse pour chaque question que nous pourrions comparer aux réponses de tous, car nous n'avons pas tous la possibilité de visiter chaque site avec un guide adéquat et surtout la réponse est peut-être plus compliquée qu'il n'y parait
Apparemment, depuis quelques temps l'apparition de l'importance de "lignes" de forces ou géodésiques ou autres entre les différents site de différents sites pouvant prétendre à la filiation Alésia ouvre de nouvelles perspectives ... et surtout peuvent ouvrir le débat sur le sérieux des questions des questions de l'origine de tous ces sites et de leurs sens historique, géographique, religieux, guerrier, ésotérique ou exotérique, ou autre raison d'être qui éclairerait le débat sur ces différents sites ma foi bien intéressants...
C'est très intéressant que chacun puisse exprimer le sens des découvertes qu'ils font sur tous les sites afin d'avancer utilement vers le même objectif de resituer l'importance de chaque pièce du puzzle au lieu de polémiquer et de sous estimer face aux efforts de certains, critiqués par d'autres alors qu'ils pensent a tord avoir tous le savoir et le sérieux nécessaire pour juger
Le plus petit chercheur même inexpérimenté qui pose une question ou avance une hypothèse est plus estimable que tous ces docteurs es sciences qui passe leur temps à faire de la censure improductive...
Merci a chacun de rester humble, et tout avancera avec un minimum de courtoisie
Jean RONCHIATO

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Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 29 déc. 2018, 11:37

Bonjour et bienvenue sur ce forum, Jean !

Comme vous avez pu le constater, l'ambiance s'est quelque peu dégradée ces derniers temps ... :;)

Vous évoquez plus haut la toponymie et c'est justement par ce moyen qu'on peut écarter (à mon avis) Alise Sainte Reine comme étant le lieu du siège d'Alésia. Je m'explique:

A Alise Sainte Reine existe un oppidum dont le nom est connu à l'époque gallo-romaine par l'inscription découverte sur le Mont Auxois; Alisiia. Cet oppidum était la ville principale d'un pagus nommé Auxois. Sachant que la plupart des pagi médiévaux sont issus des pagi gaulois, on doit pouvoir retrouver à quel peuple correspondent Alise et l'Auxois. C'est d'autant plus "facile" que César mentionne tous les peuples clients des Héduens au moment de la guerre des Gaules:

BG VII;75:

Aeduis atque eorum clientibus, Segusiauis, Ambiuaretis, Aulercis Brannouicibus, Blannouiis
Les Edues, avec leurs clients les Ségusiens, les Ambivarètes, les Aulerkes-Brannovikes, les Brannoves

Le nom qui possède la plus forte analogie avec le nom Auxois est Aulercis qui se prononce Aulerkis, d'autant plus que le nom Auxois s'écrivait encore Aulxois en vieux Français et que le "L" a disparu relativement récemment. Conformément au mécanisme d'évolution de la phonétique dite "historique", (les noms ont tendance à se simplifier vers une prononciation plus simple au fil du temps) sur laquelle je ne vais pas m'étendre pour l'instant, le nom Aulerkis a évolué en Aulerks, donc Aulerx, puis en Aulx qui donne l'Aulxois du vieux Français et enfin en Auxois actuel. Je résume:

Aulerkis --> Aulerks = Aulerx --> Aulx --> Aulxois --> Auxois

La région où se situe Alise ne correspondrait donc pas aux peuple Mandubien comme le précise César, mais au peuple Aulerque que mentionne César comme étant client des Héduens.

Et Alise ? Le même phénomène s'est produit avec la ville d'Alise, où le "Au" s'est mué en "A" , puis le "X" en "S". L'inscription montre un "Alisiia" qui est en fait un "Alisjia" où le "SJ" est une altération du "X" .

En conclusion, il apparaît que Alise était l'oppidum des Aulerques, peuple client des Héduens et non celui des Mandubiens auxquels César attribue Alésia. Du coup, Guillon qui se situe en Auxois me semble à écarter aussi ...
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Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 29 déc. 2018, 12:08

Reprenant le même principe, il existe une ville dont les habitants s'appellent à l'heure actuelle "Mandubiens", il s'agit de Mandeure, dans le département du Doubs. Voyons si le nom Mandeure pourrait être issu du nom "Mandubii", peuple gaulois à qui appartient Alésia cité par César comme tel. Partons de Mandubii, nom employé par César dans le BG. Il faut savoir que le "B" latin est en fait un "BV" une prononciation ambiguë entre le" B" et le "V", prononciation conservée par l'Espagnol. C'est pour cette raison que certains mots ont évolués au fil du temps du B vers le V comme les Abrincatui qui ont donné leur nom à Avranches et les Eburovicii qui ont donné leur nom à Evreux, ou à l'inverse Vesontio qui a évolué en Besançon ou Cabellio qui a évolué en Cavaillon. C'est ainsi que Mandubi a évolué en Manduvi, puis en Mandui (dans Epomanduodurum, nom gallo-romain de Mandeure), le U et le V étant très proche en latin. (En latin il n'existe qu'une lettre pour écrire le U et le V, c'est le V)

Voilà donc pour la localisation des Mandubiens ... C'est autour de Mandeure!
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Message par municio » mer. 02 janv. 2019, 17:42

obelix a écrit : C'est ainsi que Mandubi...
Jamais aucune graphie dans les textes de Mandubi avec un seul i,mais toujours de Mandubii avec 2 i !
- au nominatif pluriel en 7,78:"Manbubii,qui eos oppido receperunt,..."
- au génitif pluriel en 7,68:"...protinusque Alesiam,quod est oppidum Mandubiorum,iter facere coepit..."
- à l'ablatif pluriel en 7,71: "...cuius magna erat copia ab Mandubiis compulsa,.."

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Message par municio » mer. 02 janv. 2019, 17:50

obelix a écrit : C'est ainsi que Mandubi a évolué en Manduvi, puis en Mandui
Jamais vu les graphies Manduvi et encore moins Mandui avec une lettre en moins après le d...

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Message par municio » mer. 02 janv. 2019, 18:10

obelix a écrit :(dans Epomanduodurum, nom gallo-romain de Mandeure)
Là d'accord,Epomanduodurum semble être bien la seule graphie attestée au temps gallo-romain dans ce mail de ce qui deviendra plus tard la ville de Mandeure.
Epomanduodurum semble provenir de 3 mots d'origine gauloise qui signifierait marché fortifié (durum) de grands chevaux (epos) et de petits chevaux ou poneys (mandus).
Aucun lien avéré entre Epomanduodurum et les Mandubiens (Mandubii).
Modifié en dernier par municio le mer. 02 janv. 2019, 18:54, modifié 1 fois.

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Message par municio » mer. 02 janv. 2019, 18:20

obelix a écrit :Voilà donc pour la localisation des Mandubiens ... C'est autour de Mandeure!
Là,comme on dit au Québec,"tu rêves en couleur"! (lol)

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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 03 janv. 2019, 16:34

municio a écrit :
obelix a écrit : C'est ainsi que Mandubi...
Jamais aucune graphie dans les textes de Mandubi avec un seul i,mais toujours de Mandubii avec 2 i !
- au nominatif pluriel en 7,78:"Manbubii,qui eos oppido receperunt,..."
- au génitif pluriel en 7,68:"...protinusque Alesiam,quod est oppidum Mandubiorum,iter facere coepit..."
- à l'ablatif pluriel en 7,71: "...cuius magna erat copia ab Mandubiis compulsa,.."
Je ne vais tout de même pas t'apprendre que le second "i" de mandubii est la déclinaison du radical ""mandubi" (seconde déclinaison des noms propres en US/I, nominatif pluriel ...

Lorsque j'écris "mandubi", il s'agit du radical rien de plus!
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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 06 janv. 2019, 19:16

municio a écrit :
obelix a écrit : C'est ainsi que Mandubi a évolué en Manduvi, puis en Mandui
Jamais vu les graphies Manduvi et encore moins Mandui avec une lettre en moins après le d...
C'est tout à fait normal que tu n'aies jamais vu les graphies que j'ai mentionné plus haut parce qu'elles n'existent pas ! J'explique tout simplement les étapes de l'évolution phonétique probable d'après les règles de la phonétique historique, lesquelles règles on trouve facilement sur internet. C'est un outil pour expliquer comment on passe de Vesontio à Besançon, de ambivarète à Bibracte, de Aulerque à Auxois, de lingon à Langres, de mandubien à Mandeure, de Remi à Reims, de namnète à Nantes, etc, etc ...
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Message par municio » dim. 20 janv. 2019, 15:49

obelix a écrit :Reprenant le même principe, il existe une ville dont les habitants s'appellent à l'heure actuelle "Mandubiens", il s'agit de Mandeure, dans le département du Doubs. Voyons si le nom Mandeure pourrait être issu du nom "Mandubii", peuple gaulois à qui appartient Alésia cité par César comme tel. Partons de Mandubii, nom employé par César dans le BG. Il faut savoir que le "B" latin est en fait un "BV" une prononciation ambiguë entre le" B" et le "V", prononciation conservée par l'Espagnol. C'est pour cette raison que certains mots ont évolués au fil du temps du B vers le V comme les Abrincatui qui ont donné leur nom à Avranches et les Eburovicii qui ont donné leur nom à Evreux, ou à l'inverse Vesontio qui a évolué en Besançon ou Cabellio qui a évolué en Cavaillon. C'est ainsi que Mandubi a évolué en Manduvi, puis en Mandui (dans Epomanduodurum, nom gallo-romain de Mandeure), le U et le V étant très proche en latin. (En latin il n'existe qu'une lettre pour écrire le U et le V, c'est le V)

Voilà donc pour la localisation des Mandubiens ... C'est autour de Mandeure!
Il y a tout de même quelque chose de très embêtant dans la graphie de Mandeure par rapport à Mandubiens,c'est la présence de ce R à l'avant dernière position.
Pourrais tu nous expliquer d'où il provient s'il te plait ?

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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 24 janv. 2019, 13:59

municio a écrit : Il y a tout de même quelque chose de très embêtant dans la graphie de Mandeure par rapport à Mandubiens,c'est la présence de ce R à l'avant dernière position.
Pourrais tu nous expliquer d'où il provient s'il te plait ?
Oui, il provient de "durum".

On retrouve la même chose avec Nemetodurum qui deviendra Nanterre, par exemple. Dans les deux cas, nous avons le D de "durum qui disparaît, ou plutôt qui se fond avec le T de nemetodurum et dans manduodurum ce sont les deux D qui se fondent ensemble après élision des voyelles qui les séparent. Le T et le D sont de même nature. Ces deux sons sont formés au même endroit et de la même manière dans la bouche, la seule différence est que l'une est "sourde", l'autre sonore, ce qui fait que ces deux consonnes se "fondent en une seule après la disparition des voyelles qui les séparent. Si je ne me trompe pas, la disparition des voyelles est nommée "élision" et la fonte des consonnes est nommée "assimilation". Tout cela est très bien étudié dans la phonétique historique. On en trouve de nombreux traités sur internet ...

[d] : consonne occlusive, lamino-dentale (ou lamino-alvéolaire), sonore et orale ;
[t] : consonne occlusive, lamino-dentale (ou lamino-alvéolaire), sourde et orale.

élision assimilation
NEMETODURUM --> NEMET-DURUM --> NEMETURUM --> NAMTUR --> NANTERRE
MANDUODURUM --> MAND-DURUM --> MANDURUM --> MANDUR --> MANDEURE

La même chose s'est produite avec Autissiodurum qui deviendra Auxerre, mais aussi Solodurum qui deviendra Soleure (Suisse), etc ...
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Message par obelix » jeu. 24 janv. 2019, 16:03

Il y a aussi Brivodurum qui est devenue Briare, Diodurum devenue Jouars (DIO --> DJO --> JO), Isiodurum devenue Issoire, Tornodurum devenue Tonnerre. On voit que le R de durum reste présent dans les noms actuels, tandis que le D disparaît.
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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 25 janv. 2019, 1:32

Voici un passage trouvé sur un site à propos de l'origine du nom de Bressuire:

​Quant au deuxième élément DURUM, il évoluera de la façon suivante. C’est d’abord la lettre O de liaison qui soudée à DURUM portera l’accent tonique : O DURUM. De ce fait la finale UM devenue atone disparaîtra, ainsi que le D intervocalique. Il ne restera plus, comme deuxième élément, que la syllabe O-UR qui, suivant les régions, se diphtonguera en OIRE, OUERE, EURE, EULE, ERRE, UIRE.
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Message par municio » sam. 26 janv. 2019, 11:22

obelix a écrit :
municio a écrit : Il y a tout de même quelque chose de très embêtant dans la graphie de Mandeure par rapport à Mandubiens,c'est la présence de ce R à l'avant dernière position.
Pourrais tu nous expliquer d'où il provient s'il te plait ?
Oui, il provient de "durum".
Tout à fait!
Le R de Mandeure provient bien de "durum",tous les spécialistes en toponymie sont d'accord là-dessus.

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Message par municio » sam. 26 janv. 2019, 12:56

obelix a écrit :On retrouve la même chose avec Nemetodurum qui deviendra Nanterre, par exemple. Dans les deux cas, nous avons le D de "durum qui disparaît, ou plutôt qui se fond avec le T de nemetodurum et dans manduodurum ce sont les deux D qui se fondent ensemble après élision des voyelles qui les séparent. Le T et le D sont de même nature. Ces deux sons sont formés au même endroit et de la même manière dans la bouche, la seule différence est que l'une est "sourde", l'autre sonore, ce qui fait que ces deux consonnes se "fondent en une seule après la disparition des voyelles qui les séparent. Si je ne me trompe pas, la disparition des voyelles est nommée "élision" et la fonte des consonnes est nommée "assimilation". Tout cela est très bien étudié dans la phonétique historique. On en trouve de nombreux traités sur internet ...

[d] : consonne occlusive, lamino-dentale (ou lamino-alvéolaire), sonore et orale ;
[t] : consonne occlusive, lamino-dentale (ou lamino-alvéolaire), sourde et orale.

élision assimilation
NEMETODURUM --> NEMET-DURUM --> NEMETURUM --> NAMTUR --> NANTERRE
MANDUODURUM --> MAND-DURUM --> MANDURUM --> MANDUR --> MANDEURE
Dommage que tu ignores une graphie gallo romaine de Mandeure avec un T et non un D comme (EPO)MANDUODURUM qui rapprocherait encore plus Mandeure avec le cas de Nanterre:c'est EPAMANTUDURUM(DURO).
Jacques Lacroix dans ses livres sur "Les noms d'origine gauloise" et plus précisément dans celui de "La Gaule des activités économiques" écrit à ce sujet en page 219:
Epamantuduro (cette dernière confirmée par les variantes Epamantuduru,Epimanturo)(Jeannin,1986,39;Billy,1993,71);la graphie avec -t- ne saurait donc être considérée comme une erreur de copiste.

La coexistence des formes -t-/-d- suggère qu'à l'époque gallo-romaine il y a eu hésitation sur la façon de prononcer le t gaulois,ce que souligne Pierre-Yves Lambert:"La graphie avec -d- semblerait indiquer que les Romains ont compris la sourde gauloise (sans doute simple et douce) comme l'équivalent de leur sonore (2003,48).Nous pensons donc que l'élément -mand- d'Epamanduoduro relève du thème mant(alo),combiné à l'initiale avec l'appelation celtique du cheval,epa-/epo-,qui ne s'est pas maintenue dans le toponyme moderne,raccourci.
La bourgade antique de Mandeure (installée dans une boucle du Doubs) se développa au croisement de deux axes routiers:axe sud-nord,de l'Helvétie et du Jura aux Vosges;axe ouest-est,du Rhône au Rhin (Bedon,2001,213-215;Joan,2003,328-356,avec plan du réseau routier,329).Elle était lieu de upture de charge,car le Doubs était navigable jusqu'à Mandeure seulement,et les marchandises fluviales devaient emprunter la route pour gagner le Rhin ou l'Ill (van Berchem,1982,271).On avait donc en ce site une plaque tournante de commerce par où transitaient hommes et marchandises,chevaux et voitures à chevaux (Jeannin dans Mangin et autres auteurs,1986,39,9;Lacroix,2001a,282-284;Joan,même ref).Son nom de MANDEURE/Epa-manduo-duro,s'il désigne bien l'"Etablissement-de-la-route-aux-Chevaux",est parfaitement justifié.

Mais comme la graphie EPAMANTUDURUM et plus encore les commentaires de J. Lacroix et P.Y. Lambert affaiblissent sinon ruinent ta thèse Mandubiens/Mandeure,tu les ignores...
Dommage pour la manifestation de la vérité.
Modifié en dernier par municio le sam. 26 janv. 2019, 14:54, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 26 janv. 2019, 13:11

municio a écrit :
Mais comme la graphie EPAMANTUDURUM et plus encore les commentaires de J. Lacroix et P.Y. Lambert affaiblissent sinon ruinent ta thèse Mandubiens/Mandeure,tu les ignores...
Dommage pour la manifestation de la vérité.
Combien trouve-t-on de textes où on trouve le nom de Mandeure avec un T ?
Combien trouve-t-on de textes où on trouve le nom de Mandeure avec un D ?
Modifié en dernier par obelix le sam. 26 janv. 2019, 15:12, modifié 1 fois.
Solem lucerna non ostenderent

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