Cela est peut-être possible à condition d'ignorer la partie de texte polluée.municio a écrit :Jost,c'est possible pour Obélix de rajouter "cela" car la subordonnée "si ita accidat" est une forme passive sans sujet et dont le sujet caché serait "id" pouvant tout à fait être être traduit par cela.
Encore ça ...jost a écrit :
1-Tu affirmes que ita concerne magna multitudine
2- Alors tu traduis3- Tu ajoutes "cela" à itaobelix a écrit :(si cela arrive ainsi à cause de son départ)
Fausse traduction.
Tu dois avoir raison.obelix a écrit :J'ai bien peur que l'analyse de Manneter soit mauvaise. Si "si ita accidat" se rapportait à "ut ne magna quidem….possent, nous aurions :municio a écrit : En fait si "si" est bien une conjonction de subordination,elle ne relie pas la proposition subordonnée "si ita accidat" à la proposition principale mais à la proposition subordonnée dans laquelle elle est déjà incluse,càd "ut ne magna quidem….possent."
C'est l'analyse qu'en a fait Manneter.
Afin que les postes de garde ne puissent pas être enveloppés, même par une grande multitude (si cela arrive ainsi à cause de son départ)
La négation dans cette subordonnée ne laisse pas la possibilité au doute ou à la condition; Les postes de garde ne seront pas enveloppés, quoi qu'il arrive (le départ de César, une grande multitude d'ennemis, une petite multitude d'ennemis, le départ de la cavalerie romaine, etc ... César construit justement la circonvallation pour qu'il soit impossible d'envelopper ces postes de garde. Je ne vois pas à quoi pourrait se rapporter "si ita accidat", sinon à la principale : His rebus perfectis (...) contra exteriorem hostem perfecit.
Une phrase doit toujours garder son sens même amputée de ses compléments. Il est donc obligatoire que la négation porte aussi sur le verbe pouvoir. César ne construit pas une circonvallation pour que les garnisons puissent être enveloppées, mais bien pour qu'elles ne puissent pas être enveloppées!jost a écrit :Je ne suis pas d'accord avec ta traduction.obelix a écrit :Afin que les postes de garde ne puissent pas être enveloppés, même par une grande multitude (si cela arrive ainsi à cause de son départ)
ne...quidem = pas même
Donc : enfin que les garnisons des fortifications pussent être enveloppées, pas même par une grande multitude.
La négation porte sur "magna multitudine" et NON sur possent.
Ce ne serait donc pas l'analyse de Manneter qui serait en cause ...municio a écrit : Tu dois avoir raison.
Manneter de dit pas que "si ita accidat" est une subordonnée de la subordonnée "ut....possent" mais seulement que c'est une subordonnée de type remarque entre parenthèse.
Il donne pour l'analyse grammaticale de cette phrase la référence 278 b se trouvant dans le traité de grammaire latine américaine Allen and Greenhound (A.G.) consultable sur le site internet (642 chapitres dans la colonne de gauche!):
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ythp%3D278
Voici cette référence (en anglais):
278 b. If one statement modifies another in any way, the modifying clause is said to be Subordinate, and the clause modified is called the Main Clause.
This subordination is indicated by some connecting word, either a Subordinate Conjunction (§ 223. b) or a Relative:—
1- ōderint dum metuant, let them hate so long as they fear.
2- servum mīsit quem sēcum habēbat, he sent the slave whom he had with him.
A sentence containing one or more subordinate clauses is sometimes called Complex.
On ne parle en effet ici que de proposition principale (Main Clause) et de (proposition) subordonnée (Subordonate (Clause)).
Peut-être qu'en latin siobelix a écrit :Quant au fait que la négation porte aussi sur "pas même", je suis d'accord, mais en français il n'est nul besoin de la répéter.
Justement une tournure latine….obelix a écrit :Une phrase doit toujours garder son sens même amputée de ses compléments. Il est donc obligatoire que la négation porte aussi sur le verbe pouvoir. César ne construit pas une circonvallation pour que les garnisons puissent être enveloppées, mais bien pour qu'elles ne puissent pas être enveloppées!
Peut-être en latin, mais la traduction est française, elle !jost a écrit :Peut-être qu'en latin siobelix a écrit :Quant au fait que la négation porte aussi sur "pas même", je suis d'accord, mais en français il n'est nul besoin de la répéter.
Justement une tournure latine….obelix a écrit :Une phrase doit toujours garder son sens même amputée de ses compléments. Il est donc obligatoire que la négation porte aussi sur le verbe pouvoir. César ne construit pas une circonvallation pour que les garnisons puissent être enveloppées, mais bien pour qu'elles ne puissent pas être enveloppées!
être enveloppée, pas même par… La défense est donc hermétique.
D'où l'importance de voir le texte pollué ejus ou equitatus discessuobelix a écrit :Or, dans la subordonnée "si ita accidat ...", il n'y a ni COD, ni subordonnée: Il faut donc que le sujet soit déterminé. Il convient d'employer "il" (pronom personnel) dans le cas d'une personne ou d'une chose ou bien Cela (ça) dans le cas d'un événement, d'une action. On peut encore envisager l'emploi de "on" dans la traduction (Si on arrive ainsi).
C'est bien que tu sois d'accord sur ce point là.obelix a écrit :Quant au fait que la négation porte aussi sur "pas même", je suis d'accord, mais en français il n'est nul besoin de la répéter.
Ne répète pas la négation, elle la positionne juste là où il faut.jost a écrit :enfin que les garnisons des fortifications pussent être enveloppées, pas même par une grande multitude.
Oui c'est pas faux.obelix a écrit :C'est très simple! J'emploie "cela", alors que tu emploies "il".En l'absence d'un complément d'objet direct ou d'une subordonnée qui remplit cette fonction, on ne peut pas employer avec le verbe arriver le sujet impersonnel "il" ou le sujet impersonnel ça (cela); "il arrive" ou "ça arrive"sans complément d'objet ou subordonnée n'a aucun sens ... Pour donner une tournure impersonnelle, on peut employer "on" --> "On arrive"Emploi avec COD:Il arrive un événement inattendu.Emploi avec une subordonnée:Il arrive que les événements soient inattendus.Emploi impossible sans que le sujet se rapporte à une personne ou à une chose:"Il arrive" ou "cela arrive".Or, dans la subordonnée "si ita accidat ...", il n'y a ni COD, ni subordonnée: Il faut donc que le sujet soit déterminé. Il convient d'employer "il" (pronom personnel) dans le cas d'une personne ou d'une chose ou bien Cela (ça) dans le cas d'un événement, d'une action. On peut encore envisager l'emploi de "on" dans la traduction (Si on arrive ainsi).En conclusion, soit on traduit avec "on" et on ne cherche pas le sujet auquel se rapportent "il" ou "cela", soit on trouve ce sujet et on détermine si on doit employer "il" ou "cela" dans la traduction!
Comme tu veux, mais moi, je ne te suivrai pas, parce que si on supprime le complément, la proposition perd son sens :jost a écrit : Mais ma traductionNe répète pas la négation, elle la positionne juste là où il faut.jost a écrit :afin que les garnisons des fortifications pussent être enveloppées, pas même par une grande multitude.
Il pleut se suffit à lui-même, pleuvoir est un verbe impersonnel. Arriver n'est pas un verbe impersonnel. On ne peut pas dire "il arrive" ou "si il arrive" tout seul sans autre indication. C'est ce que j'ai expliqué plus haut ...jost a écrit : Mais il faut tenir compte de la préposition "si" qui permet un sens neutre : si il arrive, à l'instar d'une formule du genre : comme il pleut, si il pleut
Pas même par une grande multitude !!!!!obelix a écrit :Comme tu veux, mais moi, je ne te suivrai pas, parce que si on supprime le complément la proposition perd son sens :jost a écrit : Mais ma traductionNe répète pas la négation, elle la positionne juste là où il faut.jost a écrit :afin que les garnisons des fortifications pussent être enveloppées, pas même par une grande multitude.
afin que les garnisons des fortifications pussent être enveloppées,
Arrête tes salades !!!obelix a écrit :Il pleut se suffit à lui-même, pleuvoir est un verbe impersonnel. Arriver n'est pas un verbe impersonnel. On ne peut pas dire "il arrive" ou "si il arrive" tout seul sans autre indication. C'est ce que j'ai expliqué plus haut ...jost a écrit : Mais il faut tenir compte de la préposition "si" qui permet un sens neutre : si il arrive, à l'instar d'une formule du genre : comme il pleut, si il pleut
La question est de savoir ce qui arrive. La question la plus importante est ; Qu'est-ce qui peut arriver ainsi ? Où "ainsi" reprend la façon dont ça pourrait arriver et l'éventuel "eius discessu" indique la cause de ce qui pourrait arriver. Si on répond à cette question, le problème est résolu ...jost a écrit : Quand tu es sceptique, dubitatif, bref quand tu es dans le doute… Tu dis : "si il pleut", ….+ quelque chose.
Et c'est bien ce que nous avons dans la mise entre parenthèse si ita accidat
Hé bien résous le problème…obelix a écrit :La question est de savoir ce qui arrive. La question la plus importante est ; Qu'est-ce qui peut arriver ainsi ? Où "ainsi" reprend la façon dont ça pourrait arriver et l'éventuel "eius discessu" indique la cause de ce qui pourrait arriver. Si on répond à cette question, le problème est résolu ...jost a écrit : Quand tu es sceptique, dubitatif, bref quand tu es dans le doute… Tu dis : "si il pleut", ….+ quelque chose.
Et c'est bien ce que nous avons dans la mise entre parenthèse si ita accidat
Ça sert à quoi qu'on te présente des règles de grammaire, puisque tu les ignores royalement ? Tu fabriques ta propre grammaire pour démontrer que César avait un plan B, celui d'aller chercher à nouveau du secours chez les germains ou ailleurs ...jost a écrit : Une incidente totalement autonome avec :
Une synthèse de la coordonnée principale et des subordonnées : ainsi, ita (aucune crainte d'être enveloppées de ce côté là, pas même par une grande multitude )
Une incertitude : si il arrive
La cause du doute : un départ discessu (un ablatif)
De qui : César ou la cavalerie ejus, equitatus (un génitif)
Et c'est quoi la ou les règles de grammaire non respectée(s) ?obelix a écrit :Ça sert à quoi qu'on te présente des règles de grammaire, puisque tu les ignores royalement ? Tu fabriques ta propre grammaire pour démontrer que César avait un plan B, celui d'aller chercher à nouveau du secours chez les germains ou ailleurs ...