Alésia...

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Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 27 juin 2018, 9:16

jost a écrit :
obelix a écrit :Est-ce que le départ de César aurait une incidence sur la défense des garnisons? Non! Est-ce que l'arrivée d'une grande multitude d'ennemis aurait une incidence sur la défense des garnisons? Oui! Toutes les critiques que j'ai pu lire mentionnent ces deux arguments (grammatical et logique).
Non pour tes deux questions.
Le texte au mot à mot dit que non [/b]:".. pour que ne pas même par une grande multitude les garnisons des fortifications pussent être enveloppées…" PAS MEME UNE GRANDE MULTITUDE c'est clair !!! NON ? Combien de fois faudrait-il le répéter. :mur: :mur: :mur: :mur: :mur: :mur:
Toutes les critiques que tu évoques se trompent et toi aussi.


Tu fais exprès de ne pas comprendre ?

Je vais reformuler afin que tu sois obligé de comprendre ... :;)

César construit un dispositif (la circonvallation) capable de résister à une multitude normale , sous-entendu, mais il précise que ce dispositif est capable de résister même à une grande multitude. OK ? Je reformule donc clairement les questions que tu n'as pas comprises: Est-ce que la circonvallation que César a construit doit empêcher que les garnisons soient enveloppées même par une grande multitude, si cette grande multitude arrive, ou bien si César s'en va ? Autrement posé: Est-ce que le départ de César changerait quelque chose au fait que la circonvallation empêcherait même une grande multitude d'envelopper les garnisons ? Est-ce qu'il est utile que la circonvallation empêche même une grande multitude d'envelopper les garnisons seulement si César s'en va ou bien aussi dans le cas où il reste ? Est-ce qu'il est utile que la circonvallation empêche même une grande multitude d'envelopper les garnisons, si il arrive une grande multitude ou bien si elle n'arrive pas ?
Modifié en dernier par obelix le mer. 27 juin 2018, 9:22, modifié 2 fois.
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Message par obelix » mer. 27 juin 2018, 9:20

jost a écrit :
obelix a écrit :Je n'ai aucun doute sur le fait que César ait envisagé tous les cas de figure et imaginé un plan B, C, D, E, F, etc ...
Un plan A et B suffisent.
Si tu n'a pas compris que la Guerre des Gaules était pipée, tu n'a rien compris à l'Histoire. Trop d'intérêts économiques étaient en jeu, de part et d'autre… Pour cette fois-ci les patriotes ont perdu :cry:
Ça, je l'ai bien compris, il y a de très nombreux articles à ce sujet!
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Message par jost » mer. 27 juin 2018, 9:49

obelix a écrit :César construit un dispositif (la circonvallation) capable de résister à une multitude normale , sous-entendu, mais il précise que ce dispositif est capable de résister même à une grande multitude. OK
non
Pas un dispositif normal, carrément pour résister à une grande multitude.
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Message par jost » mer. 27 juin 2018, 10:00

obelix a écrit : reformule donc clairement les questions que tu n'as pas comprises: Est-ce que la circonvallation que César a construit doit empêcher que les garnisons soient enveloppées même par une grande multitude, si cette grande multitude arrive,
C'est justement cette question qui ne se pose même pas !!!!*
Et tu fais une pirouette en voulant que ita se rapporte à une grande multitude. Tu as fais cela avec le naphte et les sénateurs pédaires...Une fois pour toute ita n'est pas un pronom.
Et en se posant la question de savoir si une grande multitude peut arriver on ne dit pas "si elle arrive comme cela", mais tout simplement "si elle arrive" ou "si celle-ci arrivait"
En revanche à propos d'une grand multitude qui arriverait à pied ou en piteux état, l'on peut se poser la question : "si elle arrive comme cela"
Obélix arrête de nous enfumer…
obelix a écrit :Autrement posé: Est-ce que le départ de César changerait quelque chose au fait que la circonvallation empêcherait même une grande multitude d'envelopper les garnisons ? Est-ce qu'il est utile que la circonvallation empêche même une grande multitude d'envelopper les garnisons seulement si César s'en va ou bien aussi dans le cas où il reste ? Est-ce qu'il est utile que la circonvallation empêche même une grande multitude d'envelopper les garnisons, si il arrive une grande multitude ou bien si elle n'arrive pas ?
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Message par obelix » mer. 27 juin 2018, 11:18

Bien! Personnellement, j'ai fait le tour de la question et je pense que "ejus" ne peut pas se rapporter à César. Je me range à l'avis des divers auteurs qui pensent que "ejus" se rapporte à "hostem" et que l'ablatif "ejus discessu" signifie "par suite du départ de la cavalerie gauloise" ou "à cause du départ, grâce au départ". De plus, en aucun cas, je ne vois le départ de César changer quoique ce soit dans ce qui est écrit.
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Message par jost » mer. 27 juin 2018, 17:22

obelix a écrit :Bien! Personnellement, j'ai fait le tour de la question et je pense que "ejus" ne peut pas se rapporter à César. Je me range à l'avis des divers auteurs qui pensent que "ejus" se rapporte à "hostem" et que l'ablatif "ejus discessu" signifie "par suite du départ de la cavalerie gauloise" ou "à cause du départ, grâce au départ". De plus, en aucun cas, je ne vois le départ de César changer quoique ce soit dans ce qui est écrit.
Un ablatif de quoi ?
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Message par obelix » mer. 27 juin 2018, 18:01

jost a écrit : Un ablatif de quoi ?
De cause, comme dans l'exemple ci-dessous que j'avais donné plus haut :

Image
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Message par jost » mer. 27 juin 2018, 18:27

obelix a écrit :
jost a écrit : Un ablatif de quoi ?
De cause, comme dans l'exemple ci-dessous que j'avais donné plus haut :

Image
Là aussi j'ai de grands doutes sur ta compréhension de l'ablatif
Il est un complément circonstanciel à une subordonnée "il indique par suite de quoi ou par quel effet le sujet fait l'action."
http://www.arretetonchar.fr/wp-content/ ... blatif.pdf
Il faut un verbe.
Dans l'exemple que tu donnes ci-dessus : un génitif + un supin à l'ablatif
Dans si ita accidat….discessu tu dis que discessu est un nom, donc un seul verbe dans cette subordonnée.
La seule action est accidat : il arrive.
Ton analyse ne colle pas
Pour quelle soit dans les clous, après un verbe comme accido il faut ajouter une préposition du type post, propter.
si ita accidat propter ….discessum.

il est mort de faim, il saute de joie
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Message par obelix » mer. 27 juin 2018, 19:51

Tu as tout devant les yeux, un bel exemple en couleur et tu continues à tout embrouiller ...

Ejus discessu
Caesaris adventu

Ce sont les deux mêmes exemples; un génitif + un nom (ou un supin) au même cas (ablatif). En plus ces deux mots sont complémentaire le départ et l'arrivée. Je ne vois pas comment faire mieux!

Si ita accidat ejus discessu = "Si" conjonction + subjonctif = au cas où (voir dicolatin), accidat = verbe (il arrive), "ejus discessu" complément circonstantiel de cause = à cause du départ de lui;

= au cas où ça (ou il) arrive à cause du départ de lui
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Message par jost » mer. 27 juin 2018, 20:26

obelix a écrit :Ce sont les deux mêmes exemples; un génitif + un nom (ou un supin) au même cas (ablatif). En plus ces deux mots sont complémentaire le départ et l'arrivée. Je ne vois pas comment faire mieux!
Tu te moques de moi ?

C'était à propose de "ejus" quand je te disais que "ejus" était lié au verbe discedo formulé en supin.
Tu as affirmé que par discessu il fallait entendre discessus = nom
jost a écrit :
obelix a écrit :Pour exprimer l'éventualité d'un départ de César (qui est le sujet de la principale), il aurait fallu écrire "si ita accidat suo discessu". Comme c'est d'ailleurs exprimé dans la définition du Gaffiot en exemple (tuus discessus = ton départ)
Moi je veux bien…
Mais pourquoi pas discessu = supin de discedo ?
obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :C'est un nom masculin singulier à l'ablatif!
une forme nominale du verbe
Non! Un nom à part entière accompagné d'un génitif, tout simplement:

Image
Modifié en dernier par jost le mer. 27 juin 2018, 20:31, modifié 2 fois.
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Message par jost » mer. 27 juin 2018, 20:28

jost a écrit :Tu as tout devant les yeux, un bel exemple en couleur et tu continues à tout embrouiller ...
on se demande bien qui embrouille.
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Message par obelix » mer. 27 juin 2018, 20:39

jost a écrit :
jost a écrit :Tu as tout devant les yeux, un bel exemple en couleur et tu continues à tout embrouiller ...
on se demande bien qui embrouille.
Certainement nous deux ! :;)
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Message par jost » mer. 27 juin 2018, 21:03

obelix a écrit :Certainement nous deux !
:mdr:
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Message par obelix » mer. 27 juin 2018, 21:15

jost a écrit : C'était à propos de "ejus" quand je te disais que "ejus" était lié au verbe discedo formulé en supin.
Tu as affirmé que par discessu il fallait entendre discessus = nom
Le nom discessus est formé du supin, c'est le même mot avec la même terminaison pour le même cas:

Supin ablatif = discessu et nom à l'ablatif = discessu
Supin à l'accusatif = discessu et nom à l'accusatif = discessum

La seule chose qui permet de les différencier c'est leur emploi. Le supin ablatif en "U" s'emploie avec un adjectif et se traduit par "à + infinitif. Par exemple "facilis dictu" = "facile à dire".

Dans "ejus discessu", il n'y a pas d'adjectif, nous avons donc affaire au nom "discessus" à l'ablatif, par conséquent, il convient de le traduire par "à cause du départ".
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Message par obelix » mer. 27 juin 2018, 21:19

jost a écrit :
obelix a écrit :Certainement nous deux !
:mdr:
En tout cas, ce qu'on fait est plutôt constructif, non ? Ça devrait nous permettre d'aborder des phrases complexes plus facilement, la prochaine fois ... Même si on est pas d'accord ! :;)
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Message par jost » mer. 27 juin 2018, 21:39

En attendant
ejus ou equitatus discessu = génitif + supin = à partir tout comme Cesaris adventu = à arriver de César (mot à mot)
Donc si ita accidat = une subordonnée verbe accidat
ejus ou equitatus discessu = deuxième subordonnée verbe discessu
ejus = pas le même sujet que la première subordonnée.

Et maintenant : la cavalerie Gauloise…. toujours à cause de son départ ?
Surement pas, le supin impose à partir, c'est donc lui (César) à partir
Modifié en dernier par jost le mer. 27 juin 2018, 22:02, modifié 1 fois.
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Message par jost » mer. 27 juin 2018, 21:58

jost a écrit :tout comme Cesaris adventu = à arriver de César (mot à mot)
Voilà
J'ai pris soin de vérifier
Reste à faire ce mot à mot là...

http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concor ... ot=aduentu
obelix a écrit :Tu as tout devant les yeux, un bel exemple en couleur et tu continues à tout embrouiller ...

Ejus discessu
Caesaris adventu

Ce sont les deux mêmes exemples; un génitif + un nom (ou un supin) au même cas (ablatif). En plus ces deux mots sont complémentaire le départ et l'arrivée. Je ne vois pas comment faire mieux!
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Message par obelix » jeu. 28 juin 2018, 7:06

Tu remarqueras que "Cesaris adventu" est repris dans la phrase suivante par "suo adventu" et non par "ejus adventu" qui désignerait le départ de quelqu'un d'autre.

http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concor ... ot=aduentu
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Message par jost » jeu. 28 juin 2018, 7:35

C'est que probablement le sujet des deux subordonnées doit être le même…
tout cela à vérifier.
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Message par obelix » jeu. 28 juin 2018, 8:14

jost a écrit :C'est que probablement le sujet des deux subordonnées doit être le même…
tout cela à vérifier.
L'emploi de "ejus" ou de "suo" ne dépend pas du sujet des subordonnées, mais uniquement du sujet de la principale, comme c'est stipulé dans les grammaires. J'ai bien vu que tu n'avais pas bien saisi ce point de grammaire, aussi j'ai préparé une liste d'exemples tous de César pour qu'on puisse enfin trancher sur le fait que "ejus" puisse ou ne puisse pas se rapporter à César. Je poste ça dès que j'ai terminé ...
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