Alésia...

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jost
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Message par jost » mar. 26 juin 2018, 12:38

obelix a écrit :Avec "si ita accidat", on est dans le cas le plus courant. La frontière gauche est marquée par la conjonction "si" tandis que la frontière droite est marquée par le verbe "accidat". Ce qui irait dans le sens que "ejus discessu" et "equitatus discessu" seraient deux rajouts au texte original pour tenter d'expliquer une tournure difficile à saisir; Ceci expliquerait l'erreur commise par celui qui aurait rajouté "ejus" qui ne se rapporte à rien de ce qui est dans la phrase. Je ne pense pas que César ait pu commettre une telle erreur!
Je ne vois pas la chose comme cela
"Si" n'est pas un connecteur, il indique juste la probabilité donc une subordonnée incidente conditionnelle.
ita est le connecteur.
Voilà pour la frontière gauche.
Quant à la frontière droite c'est discessu Texte pollué ne veut pas dire inexistant.
Je pense à ce sujet que toutes les versions reprennent et complètent si ita accidat soit par ejus discessu, soit par équitatus discessu. Mais dans tous les cas discessu reste présent.
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Message par jost » mar. 26 juin 2018, 12:40

obelix a écrit :Avec "si ita accidat", on est dans le cas le plus courant. La frontière gauche est marquée par la conjonction "si" tandis que la frontière droite est marquée par le verbe "accidat". Ce qui irait dans le sens que "ejus discessu" et "equitatus discessu" seraient deux rajouts au texte original pour tenter d'expliquer une tournure difficile à saisir; Ceci expliquerait l'erreur commise par celui qui aurait rajouté "ejus" qui ne se rapporte à rien de ce qui est dans la phrase. Je ne pense pas que César ait pu commettre une telle erreur!
Ca c'est du blabla... :;) :kiss:
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Message par obelix » mar. 26 juin 2018, 14:12

jost a écrit :
obelix a écrit :Avec "si ita accidat", on est dans le cas le plus courant. La frontière gauche est marquée par la conjonction "si" tandis que la frontière droite est marquée par le verbe "accidat". Ce qui irait dans le sens que "ejus discessu" et "equitatus discessu" seraient deux rajouts au texte original pour tenter d'expliquer une tournure difficile à saisir; Ceci expliquerait l'erreur commise par celui qui aurait rajouté "ejus" qui ne se rapporte à rien de ce qui est dans la phrase. Je ne pense pas que César ait pu commettre une telle erreur!
Je ne vois pas la chose comme cela
"Si" n'est pas un connecteur, il indique juste la probabilité donc une subordonnée incidente conditionnelle.
Je n'ai pas parlé de connecteur, mais de frontière gauche!

jost a écrit :ita est le connecteur.
Voilà pour la frontière gauche.
Relis correctement le passage intitulé "les connecteurs"; Tu te trompes, le connecteur est le mot qui suit immédiatement la parenthèse dont le rôle est de faire la transition entre la parenthèse (incise ou incidente) et le reste de la proposition hôte (qui héberge la parenthèse) ou plus exactement d'en faire la reprise. Ou bien c'est le premier mot de l'incidente (si, dans notre cas).
jost a écrit :Quant à la frontière droite c'est discessu Texte pollué ne veut pas dire inexistant.
Je pense à ce sujet que toutes les versions reprennent et complètent si ita accidat soit par ejus discessu, soit par equitatus discessu. Mais dans tous les cas discessu reste présent.
Les textes originaux sont de trois sortes; Ceux qui présentent "si ita accidat", ceux qui présentent "si ita accidat ejus discessu et ceux qui présentent "si ita equitatus discessu". Quant à savoir si toutes les versions comportent "dicessu", encore faudrait-il les avoir sous les yeux, non? C'est en tout cas mon avis! Les textes donnés en regard des traductions de Constans et de Baudement donnent toutes les deux "si ita accidat"; Pas de discessu!
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Message par obelix » mar. 26 juin 2018, 14:15

jost a écrit :
obelix a écrit :Avec "si ita accidat", on est dans le cas le plus courant. La frontière gauche est marquée par la conjonction "si" tandis que la frontière droite est marquée par le verbe "accidat". Ce qui irait dans le sens que "ejus discessu" et "equitatus discessu" seraient deux rajouts au texte original pour tenter d'expliquer une tournure difficile à saisir; Ceci expliquerait l'erreur commise par celui qui aurait rajouté "ejus" qui ne se rapporte à rien de ce qui est dans la phrase. Je ne pense pas que César ait pu commettre une telle erreur!
Ca c'est du blabla... :;) :kiss:
Ça, c'est la réponse qu'on donne quand on veut éviter de répondre à quelque chose qui contredit sa propre vision des choses ... :;) :kiss:
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Message par jost » mar. 26 juin 2018, 15:02

obelix a écrit :Ça, c'est la réponse qu'on donne quand on veut éviter de répondre à quelque chose qui contredit sa propre vision des choses ...
Non c'est la réponse que l'on donne à ceux qui répondent à côté des arguments avancés.
Et c'est ton cas.
Je présente une longue liste d'éléments, sans que tu dises si c'est juste ou faux. Et puis tu vas chercher un infime détail pour repartir de plus belle sur celui-ci.
Cela commence à me fatiguer…
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Message par jost » mar. 26 juin 2018, 15:06

obelix a écrit :Les textes donnés en regard des traductions de Constans et de Baudement donnent toutes les deux "si ita accidat"; Pas de discessu!
Et pourtant tous deux publient une traduction qui tient compte de discessu
Ose prétendre le contraire !!!
Arrête de balancer n'importe quoi.
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Message par jost » mar. 26 juin 2018, 15:22

Tu veux absolument que ita se rapporte uniquement à "pas même une grande multitude" pour cela tu vas jusqu' à écrire qu'il ne faut pas tenir compte de ne...quidem, et de ne considérer que magna multitude...
je vais te le dire autrement parce que y'en a mare à la fin.
Ita ne ce traduit pas par celle-ci, et ni par celle-là , encore moins par cela (pour exemple mes traductions du naphte et des sénateurs pédaires, à propos des quelles tu n'a pipé mot) La valeur démonstrative de ita (adverbe) que tu ne cesses de clamer, est d'une autre nature que celui d'un pronom.
Alors dire qu'il faut traduire par une grande multitude, si comme cela il arrive relève d'un charabia total.
Je n'ai plus rien à ajouter.
Sainte colère libératrice. :hat:
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Message par obelix » mar. 26 juin 2018, 17:27

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Message par obelix » mar. 26 juin 2018, 17:39

Voici la version de Jean François Le Déist de Botidoux (1809):

BG;VII;74:
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Message par jost » mar. 26 juin 2018, 17:58

obelix a écrit :Image
J'ai déjà répondu à ce texte et à ses remarques.
Ce qu'il dit est faux.
jost a écrit :
Or, dire que ejus se rapporte à Hostem est peu probable, puisque "l'ennemi de l'extérieur" n'est jamais parti (discessu) d'Alésia.
Modifié en dernier par jost le mar. 26 juin 2018, 18:09, modifié 1 fois.
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Message par jost » mar. 26 juin 2018, 17:59

obelix a écrit :Voici la version de Jean François Le Déist de Botidoux (1809):

BG;VII;74:
Image
Sur quel texte latin a-t-il travaillé ce Jean François Le Déist de Botidoux. ?
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Message par jost » mar. 26 juin 2018, 18:33

Je m’interroge sur le fait que des mises en lignes occultes « ejus… » ou « equitatus… » et surtout discessu qui parait être une constante.
En revanche les traductions origines sont maintenues.
http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concor ... 75&mot=ita
http://www.forumromanum.org/literature/ ... c7.html#74
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Message par obelix » mar. 26 juin 2018, 18:39

jost a écrit :
obelix a écrit :Voici la version de Jean François Le Déist de Botidoux (1809):


Sur quel texte latin a-t-il travaillé ce Jean François Le Déist de Botidoux. ?
Le texte donné en regard donne "si ita accidat ejus dicessu". Mais est-ce qu'il a travaillé à partir de ce texte là?
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Message par obelix » mar. 26 juin 2018, 18:41

j'avais oublié de mettre le lien ... :mscbs:

Le voici: https://books.google.fr/books?id=ERY9AA ... at&f=false
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Message par obelix » mar. 26 juin 2018, 19:53

J'ai aussi trouvé ça concernant divers auteurs qui ont chacun leur version de "si ita accidat", mais ce n'est qu'un extrait et je ne trouve la suite nulle part ...

"Pro Alesia" - Volumes 1 à 2 - Page 99
1906 - ‎Extraits - ‎Autres éditions
On a proposé diverses conjectures : equitatua discessu (Menge), equilum discessu (von Gôler) [si ita accidat equitatus discessu =si la chose arrivait par suite du départ de la cavalerie gauloise] ; — ejus accessu (Nipperdey), ejus désignant ...
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Message par jost » mar. 26 juin 2018, 20:55

obelix a écrit :J'ai aussi trouvé ça concernant divers auteurs qui ont chacun leur version de "si ita accidat", mais ce n'est qu'un extrait et je ne trouve la suite nulle part ...

"Pro Alesia" - Volumes 1 à 2 - Page 99
1906 - ‎Extraits - ‎Autres éditions
On a proposé diverses conjectures : equitatua discessu (Menge), equilum discessu (von Gôler) [si ita accidat equitatus discessu =si la chose arrivait par suite du départ de la cavalerie gauloise] ; — ejus accessu (Nipperdey), ejus désignant ...
Merci
Mais le sujet est compliqué…
Je te suggère de revoir le début du livre VII du BG
Tu constateras que chez César les Plans B existent. Vois aussi le trajet suivi par César par la suite. Est-il allé à Sens ? :;)
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Message par obelix » mer. 27 juin 2018, 8:04

jost a écrit : Merci
Mais le sujet est compliqué…
Je te suggère de revoir le début du livre VII du BG
Tu constateras que chez César les Plans B existent. Vois aussi le trajet suivi par César par la suite. Est-il allé à Sens ? :;)
Je n'ai aucun doute sur le fait que César ait envisagé tous les cas de figure et imaginé un plan B, C, D, E, F, etc ... Il n'empêche que d'un point de vue grammatical, "ejus" ne peut pas se rapporter à César (à moins que la grammaire de J.M. Rabbinowicz soit erronée). Mais par-dessus tout c'est la logique qui a orienté mon opinion, en me posant une question simple: Est-ce que le départ de César aurait une incidence sur la défense des garnisons? Non! Est-ce que l'arrivée d'une grande multitude d'ennemis aurait une incidence sur la défense des garnisons? Oui! Toutes les critiques que j'ai pu lire mentionnent ces deux arguments (grammatical et logique).
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Message par jost » mer. 27 juin 2018, 8:20

obelix a écrit :Est-ce que le départ de César aurait une incidence sur la défense des garnisons? Non! Est-ce que l'arrivée d'une grande multitude d'ennemis aurait une incidence sur la défense des garnisons? Oui! Toutes les critiques que j'ai pu lire mentionnent ces deux arguments (grammatical et logique).
Non pour tes deux questions.
Le texte au mot à mot dit que non [/b]:".. pour que ne pas même par une grande multitude les garnisons des fortifications pussent être enveloppées…" PAS MEME UNE GRANDE MULTITUDE c'est clair !!! NON ? Combien de fois faudrait-il le répéter. :mur: :mur: :mur: :mur: :mur: :mur:
Toutes les critiques que tu évoques se trompent et toi aussi.
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Message par jost » mer. 27 juin 2018, 8:29

La poliorcétique était nickel/chrome
César le répète dans le texte, notamment pour celle de la plaine, Critognatos l'évoque dans son discours. Tout le monde savait que l'armée de secours gauloise arrivait. Alors il faudrait arrêter d'écrire des sornettes.
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Message par jost » mer. 27 juin 2018, 8:49

obelix a écrit :Je n'ai aucun doute sur le fait que César ait envisagé tous les cas de figure et imaginé un plan B, C, D, E, F, etc ...
Un plan A et B suffisent.
Si tu n'a pas compris que la Guerre des Gaules était pipée, tu n'a rien compris à l'Histoire. Trop d'intérêts économiques étaient en jeu, de part et d'autre… Pour cette fois-ci les patriotes ont perdu :cry:
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