Alésia...

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jost
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Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :C'est un nom masculin singulier à l'ablatif!
une forme nominale du verbe
Non! Un nom à part entière accompagné d'un génitif, tout simplement:

Image
:non: :non: :non:
Nous lirions si ita accidat ejus discessum
S'il arrive un départ de lui Accusatif + génitif
mais aussi en suivant ton analyse tout à fait possible :
Il sujet de cette subordonnée étant "il" de accidat ou encore ita (selon la formulation), donc sujet différent de la subordonnée référente (ut….possent) pour la quelle, je pense que l'adverbe ita en est la synthèse.
Si il arrive ainsi à cause d'un départ ou en vue d'un départ de lui (ablatif + génitif) (idem pour équitatus)
Il n'y a aucune raison à chercher à lier si ita... à la subordonnée principale dont le verbe est perfecit.
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Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :Pour exprimer l'éventualité d'un départ de César (qui est le sujet de la principale), il aurait fallu écrire "si ita accidat suo discessu". Comme c'est d'ailleurs exprimé dans la définition du Gaffiot en exemple (tuus discessus = ton départ)
Moi je veux bien…
Mais pourquoi pas discessu = supin de discedo ?
Les deux restent possibles!
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Message par jost »

…si ita accidat…
Une subordonnée conditionnelle introduite par si et un adverbe (ita) qui fait la synthèse de ce qui précède ou de ce qui suit
1-De ce qui précède : la subordonnée ut …..possent.
Pour que les garnisons des retranchements ne pussent être enveloppées, pas même par une grande multitude.
Si comme cela il arrive …. = un non évènement, car pas même une grande multitude y arriverait. Donc personne ne peut.
2-De ce qui suit
si comme cela il arrive… = un départ (discessu) De qui ? Cavalerie ? César ? (Texte pollué, incertain)

Ma conclusion
Je doute que si ita accidat fasse référence à ce qui précède.
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Message par obelix »

jost a écrit :…si ita accidat…
Une subordonnée conditionnelle introduite par si et un adverbe (ita) qui fait la synthèse de ce qui précède ou de ce qui suit
1-De ce qui précède : la subordonnée ut …..possent.
Pour que les garnisons des retranchements ne pussent être enveloppées, pas même par une grande multitude.
Si comme cela il arrive …. = un non évènement, car pas même une grande multitude y arriverait. Donc personne ne peut.
Il ne peut s'agir de ce qui précède et de ce qui suit en même temps. C'est soit de ce qui précède (magna quidem multitudine), soit ce qui suit (munitionum praesidia circumfundi possent, ejus discessu ou equitatus discessu)
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Message par obelix »

jost a écrit :…si ita accidat…

si comme cela il arrive… = un départ (discessu) De qui ? Cavalerie ? César ? (Texte pollué, incertain)
Il ne faut pas oublier que "ejus discessu" et "equitatus discessu" sont à l'ablatif et sont probablement un complément circonstanciel de cause. On ne doit donc pas traduire par "Si il arrive ainsi un départ de César ou de la cavalerie", mais plutôt "si il arrive ainsi à cause du départ de César ou de la cavalerie". Le départ de la cavalerie gauloise pourrait être la cause et l'arrivée d'une grande multitude en serait la conséquence. Par contre, je ne vois pas quelle serait la conséquence du départ de César, et encore moins à quoi ce départ se rapporterait dans la phrase que nous étudions ... :euh: Je ne vois pas en quoi l'absence de César, même accompagné d'une escorte pourrait avoir une influence sur le fait que la circonvallation empêche une grande multitude d'entourer les postes de garde!
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Message par obelix »

Voici ce qui concerne l'ablatif complément circonstanciel tiré de ce site
Image
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Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit :…si ita accidat…

si comme cela il arrive… = un départ (discessu) De qui ? Cavalerie ? César ? (Texte pollué, incertain)
Il ne faut pas oublier que "ejus discessu" et "equitatus discessu" sont à l'ablatif et sont probablement un complément circonstanciel de cause. On ne doit donc pas traduire par "Si il arrive ainsi un départ de César ou de la cavalerie", mais plutôt "si il arrive ainsi à cause du départ de César ou de la cavalerie". Le départ de la cavalerie gauloise pourrait être la cause et l'arrivée d'une grande multitude en serait la conséquence. Par contre, je ne vois pas quelle serait la conséquence du départ de César, et encore moins à quoi ce départ se rapporterait dans la phrase que nous étudions ... :euh: Je ne vois pas en quoi l'absence de César, même accompagné d'une escorte pourrait avoir une influence sur le fait que la circonvallation empêche une grande multitude d'entourer les postes de garde!
Tu penses donc que ita = ni magna quidem multitudine
????
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jost a écrit : Tu penses donc que ita = ni magna quidem multitudine
????
Plus précisément, que "ita" = "magna multitudine" = par une grande multitude (complément de moyen). C'est parce que nous avons un ablatif de moyen que ita convient au remplacement de "magna multitudine". Cela correspond tout à fait aux définitions suivantes du Gaffiot:
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Pendant que j'y pense, si certains ont des difficultés pour poster des images, après avoir essayé un grand nombre de sites d'hébergement, j'en ai trouvé un qui fonctionne très bien, c'est Casimage. Il suffit de cliquer sur [choisir un fichier] pour ouvrir un onglet qui contient les fichiers de votre ordinateur, de double-cliquer sur l'image de votre choix, puis de cliquer sur [héberger] pour obtenir une liste d'adresses parmi lesquelles il faut choisir dans la rubrique "Forum - PHP BB , IPB , Pun BB > BBCode" la "grande" (ou éventuellement la miniature si besoin). Bien entendu, il faut la copier et la coller dans votre réponse ...

Voici le lien vers casimage que vous pouvez mettre dans vos favoris: https://www.casimages.com/
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Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit : Tu penses donc que ita = ni magna quidem multitudine
????
Plus précisément, que "ita" = "magna multitudine" = par une grande multitude (complément de moyen). C'est parce que nous avons un ablatif de moyen que ita convient au remplacement de "magna multitudine". Cela correspond tout à fait aux définitions suivantes du Gaffiot:
Image
J’ai aussi envisagé cette possibilité…
Premièrement : pourquoi omettre ne …quidem ? La négation désigne réellement le substantif et son adjectif qualification. Donc « pas même par une grande multitude, si comme cela elle arrive »
Mais disons que oui et oublions le ne...quidem. Nous aurions « par une grande multitude »
Avec une analyse un plus poussée. Certes ita à une valeur démonstrative, le mot peut-il pour autant se substituer à un pronom démonstratif ?
par une grande multitude, si celle-ci (ita) arrive
Pourquoi l’auteur n’a-t-il pas usé d’un vrai pronom démonstratif ? Et pourquoi ne pas avoir écrit tout simplement si accidat : si elle arrive ?

En me penchant sur la compréhension de l’adverbe (ita), j’ai pris soin de faire un mot à mot des deux exemples présentés à propos des sénateurs pédaires et du naphte.
Quid sint "pedari senatores" et quam ob causam ita appellati…

Quid pronom interrogatif : pourquoi une interrogation partielle
pedari infinitif présent passif de pedo : être échalasser
senatores nom/acc/voc/ pluriel : les sénateurs
et : conj : et
quam ob causam : locution adverbiale : pourquoi, pour quelle raison
ita : adv. ainsi, comme cela
appellati sint : sub parfait passif 3 personne pluriel : qu’ils étaient appelés

Pourquoi les sénateurs échalassés et pour quelle raison ils étaient appelés comme cela


Similis est natura naphthae. ita appellatur circa Babylonem et in Austacenis Parthiae profluens bituminis liquidi modo.
Similis : adj nom/voc/gen :pareille
est : est
natura nom f nom/voc/abl configuration
naphthae. nom gen/dat singulier nom/voc pluriel : le naphte
ita : ainsi comme cela
appellatur : pass, sing 3 pers passif ind/present il est appelé
circa : aux environs
Babylonem : acc : de Babylone

Pareille configuration du naphte est, il est appelé comme cela aux environs de Babylone..

Les verbes de ces deux subordonnées donnent carrément le sens de la signification de l’adverbe ita
Pour l’un, question est posée pourquoi les sénateurs s’appelaient comme cela (ita)
Pour l’autre, le naphe est appelé comme cela.
Traduire ita par un pronom démonstratif du type celui-ci est impossible, car cela donnerait respectivement :
- « Pourquoi celui-ci est-il appelé » et absence de complément, ou encore, « pourquoi il est appelé celui-ci »
- Celui-ci est appelé du côté de Babylone, ou encore il est appelé celui-ci du côté de ….
Je pense que la valeur démonstrative de l’adverbe ita ne renvoi pas à la chose en soi pour en faire un pronom/sujet ou un pronom à l'ablatif, mais à la manière, à la consistance ou l’état de la chose par rapport au verbe qui la désigne.
La compréhension de si ita accidat à l’égard de par une grande multitude et de son arrivée serait : …par une grande multitude, et sa manière d’arriver. Mais dire et prétendre que « si elle arrive comme cela" en pensant à une arrivée « par une grande multitude », cela conduit tout droit à un pléonasme.
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obelix a écrit :Voici ce qui concerne l'ablatif complément circonstanciel tiré de ce site
Image
L'ablatif a d'autres significations, d'autres compréhensions…

Mais une circonstance crée "par une grande multitude" qui arrive comme cela, c'est dire en grande multitude… Tu veux, si elle arrive qu'elle se présente à combien d'individus devant les fortifications ?
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Message par obelix »

Tout d'abord, il faut bien étudier la position de la subordonnée "si ita accidat" dans la phrase, parce que justement elle est insérée en parenthèse dans une autre subordonnée:

His rebus perfectis regiones secutus quam potuit aequissimas pro loci natura quattuordecim milia passuum complexus pares eiusdem generis munitiones, diversas ab his, contra exteriorem hostem perfecit, ut [ne magna quidem multitudine, {si ita accidat}, munitionum praesidia circumfundi possent], ac [ne cum periculo ex castris egredi cogatur]

C'est pour cette raison qu'il est impensable que "ita" se rapporte à la subordonnée "ut ... possent" et qu'elle doit se rapporter à ce qui précède (magna quidem multitudine). Si on avait voulu que {si ita accidat} se rapporte à la subordonnée "ut ... possent" entière, il aurait fallu écrire {si ita accidat} à la suite de la subordonnée "ut ... possent", tout simplement.
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Message par obelix »

jost a écrit : L'ablatif a d'autres significations, d'autres compréhensions…
Oui, je les ai toutes éliminées après les avoir examiné. Il y a aussi le complément de moyen-manière. Peut-être en trouveras-tu d'autres qui conviennent ?

Voici le lien vers le site que j'ai utilisé: http://bcs.fltr.ucl.ac.be/GRAMM/07.ablat.html
jost a écrit :Mais une circonstance crée "par une grande multitude" qui arrive comme cela, c'est dire en grande multitude… Tu veux, si elle arrive qu'elle se présente à combien d'individus devant les fortifications ?
Je ne comprends pas, tu veux un chiffre ?
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Message par jost »

obelix a écrit : rebus perfectis regiones secutus quam potuit aequissimas pro loci natura quattuordecim milia passuum complexus pares eiusdem generis munitiones, diversas ab his, contra exteriorem hostem perfecit, ut [ne magna quidem multitudine, {si ita accidat}, munitionum praesidia circumfundi possent], ac [ne cum periculo ex castris egredi cogatur]
obelix a écrit :C'est pour cette raison qu'il est impensable que "ita" se rapporte à la subordonnée "ut ... possent"
obelix a écrit :et qu'elle doit se rapporter à ce qui précède (magna quidem multitudine
obelix a écrit :Si on avait voulu que {si ita accidat} se rapporte à la subordonnée "ut ... possent" entière, il aurait fallu écrire {si ita accidat} à la suite de la subordonnée "ut ... possent", tout simplement
Moi je veux rien !!!
Je dis tout simplement que si ita accidat se rapporte à ce qui suit… Et ce qui suit est un texte pollué.
obelix a écrit :Tout d'abord, il faut bien étudier la position de la subordonnée "si ita accidat" dans la phrase, parce que justement elle est insérée en parenthèse dans une autre subordonnée:
:oui: Une insertion dans la subordonnée, comme un aparté. C'est en cela que je suis en accord avec les traductions de Constans et de Baudement.
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Message par jost »

obelix a écrit :Si on avait voulu que {si ita accidat} se rapporte à la subordonnée "ut ... possent" entière, il aurait fallu écrire {si ita accidat} à la suite de la subordonnée "ut ... possent", tout simplement
Pas forcément.
Dans l’esprit de ce que tu penses, après la défense levée contre l’ennemi de l’extérieur, on peut très bien formuler ainsi : "...pour que même pas par une grande multitude, si elle arrive (si accidat), les garnisons des fortifications" etc…
César s’exprimait en un très bon latin, pourquoi irait-il chercher une formule du genre : "...pour que même pas par une grande multitude, si comme cela (ita) elle (il) arrive, les garnisons des fortifications" etc…
Au fait quelles sont les traductions qui se limitent à un seul "si comme cela il arrive" ? Je veux dire : sans traduire une seule des deux versions du texte pollué ?
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Message par obelix »

jost a écrit : Au fait quelles sont les traductions qui se limitent à un seul "si comme cela il arrive" ? Je veux dire : sans traduire une seule des deux versions du texte pollué ?
Tu veux parler des traductions des autres traducteurs ?

Voici celle de Nicolas Louis Artaud consultable sur le site de la BNF dont voici le lien: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... s%20gaules

Le texte en latin donné en regard contient "ejus discessu" ce qui ne paraît pas correspondre ... :euh:

Voici donc cette traduction :

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Message par obelix »

Voici un article d'Isabelle Charnavel sur les parenthèses en latin (appelées incidentes) très intéressant ... à lire. On y parle notamment des incidentes (parenthèses introduites par des adverbes tels que "ita", "sic", etc ...

https://journals.openedition.org/discours/4573
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Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit : Au fait quelles sont les traductions qui se limitent à un seul "si comme cela il arrive" ? Je veux dire : sans traduire une seule des deux versions du texte pollué ?
Tu veux parler des traductions des autres traducteurs ?

Voici celle de Nicolas Louis Artaud consultable sur le site de la BNF dont voici le lien: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... s%20gaules

Le texte en latin donné en regard contient "ejus discessu" ce qui ne paraît pas correspondre ... :euh:

Voici donc cette traduction :

Image
Merci pour cette recherche !!!
Tu remarqueras que pour la plus part des cas, la frontière droite de l'incidence est un verbe. :;)
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Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit : Merci pour cette recherche !!!
Tu remarqueras que pour la plus part des cas, la frontière droite de l'incidence est un verbe. :;)
Avec "si ita accidat", on est dans le cas le plus courant. La frontière gauche est marquée par la conjonction "si" tandis que la frontière droite est marquée par le verbe "accidat". Ce qui irait dans le sens que "ejus discessu" et "equitatus discessu" seraient deux rajouts au texte original pour tenter d'expliquer une tournure difficile à saisir; Ceci expliquerait l'erreur commise par celui qui aurait rajouté "ejus" qui ne se rapporte à rien de ce qui est dans la phrase. Je ne pense pas que César ait pu commettre une telle erreur!
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Vous remarquerez que Artaud a bien identifié "ita" comme reprenant "magna multitudine" puisqu'il écrit "si la cavalerie envoyée par Vercingétorix ramenait avec elle de nombreux secours, la foule même des ennemis, etc ...

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