Alésia...

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jost
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Quid sint "pedari senatores" et quam ob causam ita appellati…

Quid pronom interrogatif : pourquoi une interrogation partielle
pedari infinitif présent passif de pedo : être échalasser
senatores nom/acc/voc/ pluriel : les sénateurs
et : conj : et
quam ob causam : locution adverbiale : pourquoi, pour quelle raison
ita : adv. ainsi, comme cela
appellati sint : sub parfait passif 3 personne pluriel : qu’ils étaient appelés

Pourquoi les sénateurs échalassés et pour quelle raison ils étaient appelés comme cela


Similis est natura naphthae. ita appellatur circa Babylonem et in Austacenis Parthiae profluens bituminis liquidi modo.
Similis : adj nom/voc/gen :pareille
est : est
natura nom f nom/voc/abl configuration
naphthae. nom gen/dat singulier nom/voc pluriel : le naphte
ita : ainsi comme cela
appellatur : pass, sing 3 pers passif ind/present il est appelé
circa : aux environs
Babylonem : acc : de Babylone

Pareille configuration du naphte est, il est appelé comme cela aux environs de Babylone..
Modifié en dernier par jost le ven. 22 juin 2018, 16:49, modifié 2 fois.
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obelix a écrit :Voilà!(si ita accidat):Afin que les castella de la fortification ne puissent (pussent) être encerclés, même par une grande multitude, si il arrive ainsi.(si ita accidat ejus discessu):Afin que les castella de la fortification ne puissent (pussent) être encerclés, même par une grande multitude, si il arrive ainsi au départ de celui-ci (ou de celle-ci)(si ita accidat equitatus discessu):Afin que les castella de la fortification ne puissent (pussent) être encerclés, même par une grande multitude, si il arrive ainsi au départ de la cavalerie.
Je constate que tu gardes la signification adverbiale de ita, de plus que tu ne soutiens plus le départ de la cavalerie gauloise.
En revanche tu lies ne à circumfundi possent .
Ce n’est pas mon avis, puisque je lis aussi ne à quidem que je traduis par ne….pas même (voir dicolatin )
…/...
NE...QUIDEM
1 before J.C.CICERO (Cicéron)
ne...pas même. see: même
…/...


Ma traduction est donc :

…pour que les garnisons de la fortification ne pussent être encerclées pas même par une grande multitude,...

Les options

*Si ita accidat : si il arrive ainsi.
Belle aubaine pour les Romains : ils ne risqueraient rien. Car j'opte pour le référent de ita comme étant toute la subordonnée.
Se pose tout de même la question du doute, alors que César savait. C'est cette certitude qui lui fait donner l'ordre de construire la ligne extérieure.

*si ita accidat (ejus discessu) : si ainsi, de lui (César) à partir il arrive.

*si ita accidat (equitatus discessu) si ainsi, de la cavalerie à partir il arrive.
Départ de la cavalerie Gauloise : il y à longtemps qu’elle est partie.
Départ de La cavalerie Romaine ou Germaine : des unités d’interventions rapides extérieures tout autour de la poliorcétique, elles sont indispensables à la défense du système par contournement. Peu probable que César ait envisagé leur départ.
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Message par obelix »

jost a écrit : En revanche tu lies ne à circumfundi possent .
Ce n’est pas mon avis, puisque je lis aussi ne à quidem que je traduis par ne….pas même (voir dicolatin )
…/...
NE...QUIDEM
1 before J.C.CICERO (Cicéron)
ne...pas même. see: même
…/...


Ma traduction est donc :

…pour que les garnisons de la fortification ne pussent être encerclées pas même par une grande multitude,...
Je pense qu'il n'est pas nécessaire de répéter la négation puisqu'elle ne l'est pas en latin et qu'on comprend aisément en français sans le "pas" de "même pas" ...
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obelix a écrit :Je pense qu'il n'est pas nécessaire de répéter la négation
Je suis d'accord.

Ainsi je supprime le « ne » de pussent être enveloppées.
Et j'insisterais plutôt sur ce ne… que, car il exprime quelque chose qui dépasse imaginable par l'exagération. On appelle cela un tour emphatique.
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Message par obelix »

je ne comprend pas bien ce que tu viens de dire ... :euh:
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obelix a écrit :je ne comprend pas bien ce que tu viens de dire ... :euh:
Ce n’est pas très compliqué, mais c'est très important.
...Pour que les garnisons des fortifications pussent être enveloppées pas même par une grande multitude.

« pas même par une grande » est le tour emphatique (ne magna quidem). En quelque sorte qui peut le plus, peut le moins. C’est ce point-là qui est mis en évidence dans la subordonnée. La contrevallation est certes construite pour la défense, et pas pour faire joli ; c’est donc chose évidente, mais elle est surtout faite pour résister même à une grande multitude !
C'est cette formulation emphatique qui conditionne tout l'esprit de cette subordonnée.
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Message par obelix »

jost a écrit : ...Pour que les garnisons des fortifications pussent être enveloppées pas même par une grande multitude.


Il me semble avoir appris qu'une proposition doit avoir un sens même sans complément et dans la traduction que tu propose nous lisons "Pour que les garnisons des fortifications pussent être enveloppées" ce qui est faux puisque le but de César est que les garnisons des fortifications ne soient pas enveloppées. C'est pourquoi je pense que la négation de "pussent" est nécessaire.
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obelix a écrit :
jost a écrit : ...Pour que les garnisons des fortifications pussent être enveloppées pas même par une grande multitude.


Il me semble avoir appris qu'une proposition doit avoir un sens même sans complément et dans la traduction que tu propose nous lisons "Pour que les garnisons des fortifications pussent être enveloppées" ce qui est faux puisque le but de César est que les garnisons des fortifications ne soient pas enveloppées. C'est pourquoi je pense que la négation de "pussent" est nécessaire.


Alors comme stipulé dans Dicolatin (moi, ça me va)
Ne ...quidem : ne ...pas même
...ne puissent être enveloppées, pas même par une grande...
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Message par obelix »

jost a écrit : Les options

*Si ita accidat : si il arrive ainsi.
Belle aubaine pour les Romains : ils ne risqueraient rien. Car j'opte pour le référent de ita comme étant toute la subordonnée.
Se pose tout de même la question du doute, alors que César savait. C'est cette certitude qui lui fait donner l'ordre de construire la ligne extérieure.
Tu optes pour quelque chose qui ne peut pas exister. En toute logique ita reprend ce qui est exposé juste avant ou juste après, comme le précise le Gaffiot. Il peut s'agir de plusieurs phrases, d'une phrase simple ou complexe, d'une subordonnée ou d'un substantif comme on a pu le voir précédemment. La seule chose qui soit possible dans le cas qu'on étudie, c'est le complément de moyen à l'ablatif "magna multitudine" (par une grande multitude). "Ita" reprend le moyen par lequel les fortifications ne seraient même pas enveloppées; La grande multitude. Car, si César peut avoir un doute, c'est bien sur la quantité d'hommes que les gaulois arriveront à rassembler.


jost a écrit :*si ita accidat (ejus discessu) : si ainsi, de lui (César) à partir il arrive.
Comme on l'a vu ici, "ejus" ne se rapporte pas au sujet de la principale "César", il aurait fallu pour ça utiliser "sui" de "suus" (son départ). Dans le cas de l'utilisation de "ejus" ( "de lui" ou "d'elle"), ce dernier se rapporte à une autre personne que le sujet de la principale (César).


jost a écrit :*si ita accidat (equitatus discessu) si ainsi, de la cavalerie à partir il arrive.
Départ de la cavalerie Gauloise : il y à longtemps qu’elle est partie.
Départ de La cavalerie Romaine ou Germaine : des unités d’interventions rapides extérieures tout autour de la poliorcétique, elles sont indispensables à la défense du système par contournement. Peu probable que César ait envisagé leur départ.
Effectivement, faire partir la cavalerie romaine serait hautement imprudent, d'autant plus que dans discessu (le partir, le départ), il n'y a pas la notion du retour ... :invis:

Tandis que le départ de César n'aurait qu'une faible incidence sur la défense des fortifications, celui de la cavalerie serait catastrophique, à mon avis!

La seule explication que je trouve plausible dans cette version à laquelle je ne crois guère, c'est que "equitatus discessu" à l'ablatif exprime la cause de l'arrivée de cette grande multitude, autrement dit que l'arrivée de cette grande multitude soit la conséquence possible du départ de la cavalerie gauloise. Mais bon ...
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Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :
jost a écrit : ...Pour que les garnisons des fortifications pussent être enveloppées pas même par une grande multitude.


Il me semble avoir appris qu'une proposition doit avoir un sens même sans complément et dans la traduction que tu propose nous lisons "Pour que les garnisons des fortifications pussent être enveloppées" ce qui est faux puisque le but de César est que les garnisons des fortifications ne soient pas enveloppées. C'est pourquoi je pense que la négation de "pussent" est nécessaire.


Alors comme stipulé dans Dicolatin (moi, ça me va)
Ne ...quidem : ne ...pas même
...ne puissent être enveloppées, pas même par une grande...


Oui, comme ça, ça me paraît le plus logique et le sens est toujours le même. la fortification se trouve protégée, même au cas où l'ennemi se trouve en très grand nombre.
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obelix a écrit :jost a écrit :*si ita accidat (ejus discessu) : si ainsi, de lui (César) à partir il arrive.Comme on l'a vu ici, "ejus" ne se rapporte pas au sujet de la principale "César", il aurait fallu pour ça utiliser "sui" de "suus" (son départ). Dans le cas de l'utilisation de "ejus" ( "de lui" ou "d'elle"), ce dernier se rapporte à une autre personne que le sujet de la principale (César).
Quel est le sujet de la subordonnée qui dépend de si ita accidat ejus discessu ?
Question déjà posée par un intervenant du forum.
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jost a écrit :
obelix a écrit :jost a écrit :*si ita accidat (ejus discessu) : si ainsi, de lui (César) à partir il arrive.Comme on l'a vu ici, "ejus" ne se rapporte pas au sujet de la principale "César", il aurait fallu pour ça utiliser "sui" de "suus" (son départ). Dans le cas de l'utilisation de "ejus" ( "de lui" ou "d'elle"), ce dernier se rapporte à une autre personne que le sujet de la principale (César).
Quel est le sujet de la subordonnée qui dépend de si ita accidat ejus discessu ?
Question déjà posée par un intervenant du forum.
Justement, je n'en voit pas qui convienne! Si la règle de grammaire énoncée par le Dr J.M. Rabbinowicz dans sa "Grammaire Latine Raisonnée Et Simplifiée" est juste, "ejus" ne doit pas se rapporter au sujet de la principale.
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obelix a écrit :Justement, je n'en voit pas qui convienne! Si la règle de grammaire énoncée par le Dr J.M. Rabbinowicz dans sa "Grammaire Latine Raisonnée Et Simplifiée" est juste, "ejus" ne doit pas se rapporter au sujet de la principale.
Cherche le verbe auquel ejus est lié.
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En fait, "ejus" n'est pas lié à un verbe ... :euh:
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obelix a écrit :En fait, "ejus" n'est pas lié à un verbe ... :euh:
et discessu c'est quoi ?
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C'est un nom masculin singulier à l'ablatif!
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obelix a écrit :C'est un nom masculin singulier à l'ablatif!
une forme nominale du verbe ou aussi un verbe à une des formes infinitives du verbe qui indique pour le supin II "sous quel égard ou sous quel rapport."
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jost a écrit :
obelix a écrit :C'est un nom masculin singulier à l'ablatif!
une forme nominale du verbe
Non! Un nom à part entière accompagné d'un génitif, tout simplement:

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Pour exprimer l'éventualité d'un départ de César (qui est le sujet de la principale), il aurait fallu écrire "si ita accidat suo discessu". Comme c'est d'ailleurs exprimé dans la définition du Gaffiot en exemple (tuus discessus = ton départ)
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obelix a écrit :Pour exprimer l'éventualité d'un départ de César (qui est le sujet de la principale), il aurait fallu écrire "si ita accidat suo discessu". Comme c'est d'ailleurs exprimé dans la définition du Gaffiot en exemple (tuus discessus = ton départ)
Moi je veux bien…
Mais pourquoi pas discessu = supin de discedo ?
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