obelix a écrit :Si pateo exprimait, comme tu le dis, une augmentation progressive de la largeur sur une longueur exprimée, on devrait avoir la même chose lorsque la largeur est exprimée: une longueur qui augmente progressivement. Que penser donc du passage ci-dessous ?
BG VI;25
Huius Hercyniae siluae, quae supra demonstrata est, latitudo nouem dierum iter expedito patet
Pourrais tu me donner s'il te plait le sujet de patet ?
Je note que personne n'a répondu à cette question....
jost a écrit :Je n'arrive plus à mettre des images sur le forum ….
La qualité du forum se dégrade...
Pour les recherches,la dégradation a déjà eu lieu depuis déjà un bon moment malheureusement (c'est bcp moins précis qu'autrefois).
obelix a écrit :Si pateo exprimait, comme tu le dis, une augmentation progressive de la largeur sur une longueur exprimée, on devrait avoir la même chose lorsque la largeur est exprimée: une longueur qui augmente progressivement. Que penser donc du passage ci-dessous ?
BG VI;25
Huius Hercyniae siluae, quae supra demonstrata est, latitudo nouem dierum iter expedito patet
Pourrais tu me donner s'il te plait le sujet de patet ?
Je note que personne n'a répondu à cette question....
Tout comme personne n'a répondu au "si ita accidat" du BG 7.74...
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :Je n'arrive plus à mettre des images sur le forum ….
Je n'ai pas le temps de répondre à toutes les questions, mais je vais essayer de répondre à celle-ci ...
Hostingpics, l'hébergeur auquel on accède directement en-dessous du cadre de réponse est définitivement hors-service. On a été prévenu dans la rubrique concernée du forum. Ça veut dire qu'il faut, comme au début du forum, choisir un hébergeur sur internet qui fera le même travail que feu hostingpics, c'est à dire donner une adresse Url à nos images personnelles. Voici une adresse d'hébergeur que j'ai utilisé et qui fonctionne:
obelix a écrit :
BG VI;25
Huius Hercyniae siluae, quae supra demonstrata est, latitudo nouem dierum iter expedito patet
Pourrais tu me donner s'il te plait le sujet de patet ?
Je note que personne n'a répondu à cette question....
Le sujet de "patet est "quae" (nominatif féminin singulier). "Quae" s'accorde avec "Huius Hercyniae silvae" en genre et en nombre. Nous avons donc la principale; "Huius Hercyniae silvae non enim aliter finiri potest, neque mensuras itinerum noverunt" et en parenthèse les subordonnées "quae supra demonstrata est" et "(quae) latitudo novem dierum iter expedito patet". Donc, on ne peut pas savoir où se situe la fin de la forêt Hercynienne (dont on a parlé plus haut et qui est large de neuf jour de marche).
jost a écrit :
Tout comme personne n'a répondu au "si ita accidat" du BG 7.74...
Il me semble avoir répondu ... (si cela devait se produire)
Et c'est tout ????? Tu t'en contentes…. Je chercherais plutôt à comprendre.
Beaucoup de traductions indiquent un départ, une absence.
Comme déjà dit : la cavalerie gauloise part chercher des renforts, et César fait des travaux supplémentaires (21 km)
Tu penses sincèrement que ta traduction par "si cela devait se produire" collerait aux évènements ?
Je pencherais plutôt pour
1- L'on part chercher du secours
2- Pour la défense on élève 21 km de lignes
3- Au besoin César envisage de chercher des renforts.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :
Beaucoup de traductions indiquent un départ, une absence.
Comme déjà dit : la cavalerie gauloise part chercher des renforts, et César fait des travaux supplémentaires (21 km)
Tu penses sincèrement que ta traduction par "si cela devait se produire" collerait aux évènements ?
Je pencherais plutôt pour
1- L'on part chercher du secours
2- Pour la défense on élève 21 km de lignes
3- Au besoin César envisage de chercher des renforts.
Dans ce paragraphe, il est question de construire une fortification tournée vers l'extérieur. La raison est bien-sûr que César craint l'arrivée d'une armée de secours suite à la fuite de la cavalerie gauloise. César donne une explication simple pour justifier ces travaux; cette ligne de défense tournée vers les ennemis de l'extérieur est destinée à empêcher une armée de secours d'encercler les postes militaires (praesidia = camps + fortins) et de permettre aux troupes de sortir librement des camps en restant à l'abri de cette fortification extérieure. Je ne vois rien de plus ... Il ne fait aucun doute en ce qui me concerne, que "si ita accidat" se rapporte à "magna ... multitudine ... cogatur"; une grande multitude réunie (d'ennemis), César ne sachant pas si cette armée de secours arriverait au moment où il commence ces travaux. (Même si il devait s'en douter sérieusement )
obelix a écrit :César ne sachant pas si cette armée de secours arriverait au moment où il commence ces travaux. (Même si il devait s'en douter sérieusement )
Je comprends ce qui tu dis.
Et comme tu le rappelles à juste titre César donne déjà les raisons d'être d'un tel ouvrage. Pourquoi surenchérir par "si cela devait arriver"
Mais, militairement on ne construit pas un tel ouvrage pour "le cas où", mais pour dissuader. (Pour exemple : la ligne Maginot)
Et pourquoi les traductions évoquent-t-elles une absence, un départ ? Voilà la vrai question. Surtout que par après César précise que c'est fait pour que ses troupes puissent tenir...
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
C'est probablement "equitatus discessu" et "ex castris egredi" qui sont à l'origine de l'idée d'éloignement ... De mon côté, je n'ai toujours pas trouvé de texte avec "equitatus discessu" ...
obelix a écrit :C'est probablement "equitatus discessu" et "ex castris egredi" qui sont à l'origine de l'idée d'éloignement ... De mon côté, je n'ai toujours pas trouvé de texte avec "equitatus discessu" ...
Je suis étonné, il suffit de taper "si ita accidat equitatus discessu" sur Google, et plein de références apparaissent…
A l'inverse peux-tu nous présenter des traductions où il est mentionné "si cela devait arrivé" ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
"Discessu" peut être un subsantif (= retraite, repli, éloignement, départ, séparation), mais il est aussi le supin à l'ablatif. Or, discedo ne possède pas de participe parfait qui pourrait être employé comme ablatif absolu et le supin ablatif "discessu" pourrait bien remplir ce rôle. Cela resta toutefois à vérifier. On aurait dans ce cas "si ita accidat equitatus discessu" = "si cela devait arriver suite au départ de la cavalerie (gauloise).
obelix a écrit :"Discessu" peut être un subsantif (= retraite, repli, éloignement, départ, séparation), mais il est aussi le supin à l'ablatif. Or, discedo ne possède pas de participe parfait qui pourrait être employé comme ablatif absolu et le supin ablatif "discessu" pourrait bien remplir ce rôle. Cela resta toutefois à vérifier
Oui c'est à vérifier
obelix a écrit :On aurait dans ce cas "si ita accidat equitatus discessu" = "si cela devait arriver suite au départ de la cavalerie (gauloise).
C'est là que ça ne colle plus. Le départ des cavaliers gaulois a bien été expliqué en amont dans le texte. Pourquoi revenir là-dessus ? Nous ne sommes pas dans le médical, il n'est pas question de prévention sur une possibilité de risque, militairement comme déjà dit, il s'agit de conforter la position, ce que l'auteur explique, et de dissuader l'ennemi.
Tout cela ne répond pas à question de comprendre pourquoi Contans et d'autres traduisent par "s'il lui arrive d'avoir à s'éloigner"
Ensuite pourquoi César s'éloignerait-il ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :Ok! J'ai trouvé des textes avec "equitatus discessu" ...
Concernant la traduction de "si ita accidat", elle est rendu par "s’il ... arrivait" chez Constans et par "en cas d' " par Baudement.
Nous sommes sur un forum : aussi exposer les choses clairement. Pourquoi amputer les traductions…?
Que César pourrait s'éloigner semble te gêner... Baudement "...Il voulait qu'en cas d'attaque, pendant son absence, les retranchements ne pussent être investis par une multitude nombreuse…" Constans "...afin que même des forces très supérieures ne pussent, s’il lui arrivait d’avoir à s’éloigner, envelopper les postes de défense ou ne le contraignissent à s’exposer dangereusement hors de son camp…"
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Décidément je n’arrive plus à joindre des photos sur le forum.
Pour Uzita, l’auteur vient du nord, longe la côte et débouche sur une plaine. La description se fait depuis son champ visuel environ 180°. Il décrit ce qu’il y a devant lui de gauche à droite : une plaine « ouverte » (qui s’étend en surface) sur 15 000 pas, avec en toile de fond les pentes d’une chaine de colline, à l’image d’une espèce d’amphithéâtre. http://fr-fr.topographic-map.com/places ... ir-585031/
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :Ok! J'ai trouvé des textes avec "equitatus discessu" ...
Concernant la traduction de "si ita accidat", elle est rendu par "s’il ... arrivait" chez Constans et par "en cas d' " par Baudement.
Nous sommes sur un forum : aussi exposer les choses clairement. Pourquoi amputer les traductions…?
Que César pourrait s'éloigner semble te gêner... Baudement "...Il voulait qu'en cas d'attaque, pendant son absence, les retranchements ne pussent être investis par une multitude nombreuse…" Constans "...afin que même des forces très supérieures ne pussent, s’il lui arrivait d’avoir à s’éloigner, envelopper les postes de défense ou ne le contraignissent à s’exposer dangereusement hors de son camp…"
Tu me demandes la traduction de "si ita accidat", je te la donne. Je n'ampute pas, je ne mets que les mots qui expriment "si ita accidat", pas les autres ...
Le seul mot qui exprime l'éloignement est "discessu" et il se rapporte à "equitatus" la cavalerie. Et c'est justement à cause du départ de la cavalerie gauloise que César craint d'être attaqué par l'extérieur. C'est donc pour cette raison qu'il doit s'enfermer dans une seconde fortification qui le défend de l'extérieur. Si la cavalerie était restée enfermée dans la première fortification, une seconde fortification aurait été inutile.
obelix a écrit :"Discessu" peut être un subsantif (= retraite, repli, éloignement, départ, séparation), mais il est aussi le supin à l'ablatif. Or, discedo ne possède pas de participe parfait qui pourrait être employé comme ablatif absolu et le supin ablatif "discessu" pourrait bien remplir ce rôle. Cela resta toutefois à vérifier
Oui c'est à vérifier
obelix a écrit :On aurait dans ce cas "si ita accidat equitatus discessu" = "si cela devait arriver suite au départ de la cavalerie (gauloise).
C'est là que ça ne colle plus. Le départ des cavaliers gaulois a bien été expliqué en amont dans le texte. Pourquoi revenir là-dessus ? Nous ne sommes pas dans le médical, il n'est pas question de prévention sur une possibilité de risque, militairement comme déjà dit, il s'agit de conforter la position, ce que l'auteur explique, et de dissuader l'ennemi.
Tout cela ne répond pas à question de comprendre pourquoi Contans et d'autres traduisent par "s'il lui arrive d'avoir à s'éloigner"
Ensuite pourquoi César s'éloignerait-il ?
Oui, le départ a bien été expliqué! Mais dans ce passage,il ne revient pas sur le fait que la cavalerie gauloise est partie, il précise juste qu'il réalise cette circonvallation au cas où la cavalerie reviendrait avec des troupes nombreuses qu'elle aurait réunies. De plus, je ne vois pas César partir se promener pour quelle raison que ce soit ...
Comme d'habitude, les traducteurs ont brodé. Ils n'ont pas pris la peine de décortiquer chaque phrase. Ils ont juste repéré les mots principaux pour en faire des jolies phrases ...
jost a écrit :Décidément je n’arrive plus à joindre des photos sur le forum.
Pour Uzita, l’auteur vient du nord, longe la côte et débouche sur une plaine. La description se fait depuis son champ visuel environ 180°. Il décrit ce qu’il y a devant lui de gauche à droite : une plaine « ouverte » (qui s’étend en surface) sur 15 000 pas, avec en toile de fond les pentes d’une chaine de colline, à l’image d’une espèce d’amphithéâtre.
obelix a écrit : Et c'est justement à cause du départ de la cavalerie gauloise que César craint d'être attaqué par l'extérieur. C'est donc pour cette raison qu'il doit s'enfermer dans une seconde fortification qui le défend de l'extérieur. Si la cavalerie était restée enfermée dans la première fortification, une seconde fortification aurait été inutile.
Il ne craint pas d'être attaqué, il sait qu'il va être attaqué par l'extérieur. (C'est confirmé plus loin dans le texte) Le conditionnel introduit par "si" dans la proposition ne se rapporte pas au départ de la cavalerie, mais a un départ possible de César. Pas de prévention mais de la dissuasion chez les militaires.
obelix a écrit :De plus, je ne vois pas César partir se promener pour quelle raison que ce soit ...
Hé bien pour chercher des renforts.
obelix a écrit :Comme d'habitude, les traducteurs ont brodé. Ils n'ont pas pris la peine de décortiquer chaque phrase. Ils ont juste repéré les mots principaux pour en faire des jolies phrases ...
Ce n'est pas mon avis.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
