Alésia...

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municio
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » lun. 23 oct. 2017, 21:36

Bonjour Obélix,

Il semble que pour toi,ce problème de frontière soit aussi lié à la façon dont tu interprètes précisément 'extremos Lingonum fines" dans la fameuse phrase que je ne cite plus.
Si je me rappelle bien,tu te basais sur BG I,1,6 (livre 1er,chapitre 1,verset 6) pour traduire "extremos fines" de BG VII,66 par frontière extrême.
BG I,1,6 Belgae ab extremis Galliae finibus oriuntur,...
Traduction Constans:La Belgique commence où finit la Gaule,...

Après m'être penché sur ce passage en particulier,puis sur tout le chapitre 1 dans son ensemble,j'en suis arrivé à la conclusion que c'est la pire traduction de L.A. Constans de toute la guerre des Gaules !
Itinera,qui suit Constans dans ses errements,ne fait malheureusement guère mieux.

Le premier reproche que l'on peut lui faire est d'abord de traduire "Belgae" par la Belgique alors que "Belgae" ,au nominatif pluriel,sujet de "oriuntur" ( verbe à la 3e personne du pluriel du présent de l'indicatif) signifie les habitants de la Belgique càd les Belges et non leur territoire.
Ce "Belgae" est le pendant de "Gallos",les habitants de la partie centrale de la Gaule,exprimé au verset 5 précédent.

Puis Constans est imprécis en traduisant "oriuntur" par commence alors qu'il aurait du traduire ce verbe par apparaissent ou naissent (oriri ab signifiant prendre naissance à d'après I,3,a de ab),s'agissant des habitants de la dernière partie de la Gaule nommés les Belges.
Ensuite il aggrave singulièrement son cas en traduisant "finibus" par le verbe finit,sous entendant que "finibus" désigne la frontière (de la Gaule),alors qu'en fait ce mot signifie ici le territoire (de la Gaule).
Le mot "extremis" n'est même pas traduit:à la poubelle!
En fait,Constans est piégé: comme il a sous entendu que "finibus" pouvait s'assimiler à la frontière,ce mot ("extremis") ne sert plus à rien de toute façon car une frontière est toujours extrême par définition par rapport à un territoire.

Enfin,comme on va le voir,le plus affreux arrive: Galliae traduit par la Gaule,ignorant le génitif sur "finibus"
Mais pas n'importe quelle Gaule:la Gaule restreinte (voir note 1 en bas de la page 3 de L.A. Constans),en contradiction complète avec la "Gallia" du verset 1 càd la Gaule complète,objet de description de tout ce chapitre,où César nous explique qu'elle " est constituée en 3 parties,dont chacune des parties comprend les peuples Aquitains,Gaulois (Gallos) et Belges !

Le piège s'est refermé:ayant mal évalué les deux mots "orientur" mais surtout "finibus",Constans n'avait plus le choix,Galliae ne pouvait plus être que la Gaule restreinte.
Grave erreur mr Constans!

En fait ici "ab extremis Galliae finibus" aurait du être traduit par: de (ab) la dernière partie (extremis) du territoire (finibus) de la Gaule (Galliae).
La Gaule complète bien sûr (celle décrite au verset 1 comme ayant 3 parties) et absolument pas la Gaule restreinte imaginée par L.A. Constans!

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mar. 24 oct. 2017, 0:32

obelix a écrit :Pour résumer; (dis-moi si je me trompe) Il y a une forte probabilité pour que la limite Lingons/Séquanes ait été la Saône et qu'elle se soit déplacé vers le nord-ouest.

Oui,c'est ce que je pense.

obelix a écrit :Tu évoques la possibilité que la bataille préliminaire au siège d'Alésia se soit déroulée entre l'ancienne et la nouvelle limite, et que par conséquent les deux auteurs qui situent cette bataille en Séquanie et qui écrivent après ce bouleversement des frontières auraient pu rectifier le tir et écrire "chez les Séquanes" au lieu de "chez les Lingons". C'est ça ?

Oui,c'est tout à fait ça.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 24 oct. 2017, 0:40

municio a écrit :Bonjour Obélix,

Il semble que pour toi,ce problème de frontière soit aussi lié à la façon dont tu interprètes précisément 'extremos Lingonum fines" dans la fameuse phrase que je ne cite plus.
Si je me rappelle bien,tu te basais sur BG I,1,6 (livre 1er,chapitre 1,verset 6) pour traduire "extremos fines" de BG VII,66 par frontière extrême.
BG I,1,6 Belgae ab extremis Galliae finibus oriuntur,...
Traduction Constans:La Belgique commence où finit la Gaule,...


En fait je me suis basé sur l'ensemble des écrits de César, et de quelques autres auteurs. Mais j'ai pu me tromper ...
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 24 oct. 2017, 0:45

municio a écrit :
obelix a écrit :Pour résumer; (dis-moi si je me trompe) Il y a une forte probabilité pour que la limite Lingons/Séquanes ait été la Saône et qu'elle se soit déplacé vers le nord-ouest.

Oui,c'est ce que je pense.

obelix a écrit :Tu évoques la possibilité que la bataille préliminaire au siège d'Alésia se soit déroulée entre l'ancienne et la nouvelle limite, et que par conséquent les deux auteurs qui situent cette bataille en Séquanie et qui écrivent après ce bouleversement des frontières auraient pu rectifier le tir et écrire "chez les Séquanes" au lieu de "chez les Lingons". C'est ça ?

Oui,c'est tout à fait ça.


Dans ce cas, Les Gaulois auraient attaqué les Romains sur le territoire des Lingons, peuple ami de Rome ? Et après ils seraient allés se réfugier chez les Lingons ou chez les Séquanes ?
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 24 oct. 2017, 12:02

municio a écrit :Après m'être penché sur ce passage en particulier,puis sur tout le chapitre 1 dans son ensemble,j'en suis arrivé à la conclusion que c'est la pire traduction de L.A. Constans de toute la guerre des Gaules !
Itinera,qui suit Constans dans ses errements,ne fait malheureusement guère mieux.


Tu as raison, le premier chapitre du premier livre du BG est complètement inintelligible ! Je donne à Constans et Baudement un 5 en latin et un 0 en géographie (sur 20 bien entendu)! :;)

Du coup, j'ai étudié le problème et voici ce qui en ressort: J'ai épuré le texte pour ne laisser que ce qui concerne la géographie. Il reste cinq phrases que je vais passer en revue une par une:

Gallia est omnis diuisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam Galli .

Constans: L’ensemble de la Gaule est divisé en trois parties : l’une est habitée par les Belges, l’autre par les Aquitains, la troisième par les Gaulois.

Baudement: Toute la Gaule est divisée en trois parties, dont l'une est habitée par les Belges, l'autre par les Aquitains, la troisième par les Gaulois.


Sans commentaire, à part que Constans brode un peu ...


Gallos ab Aquitanis Garumna flumen, a Belgis Matrona et Sequana diuidit.

Constans: Les Gaulois sont séparés des Aquitains par la Garonne, des Belges par la Marne et la Seine.

Baudement: Les Gaulois sont séparés des Aquitains par la Garonne, des Belges par la Marne et la Seine.


Sans commentaire, les deux auteurs traduisent correctement, par exactement la même phrase ...


Eorum una, pars, quam Gallos obtinere dictum est, initium capit a flumine Rhodano, continetur Garumna flumine, Oceano, finibus Belgarum, attingit etiam ab Sequanis et Heluetiis flumen Rhenum

Constans: La partie de la Gaule qu’occupent, comme nous l’avons dit, les Gaulois commence au Rhône, est bornée par la Garonne, l’Océan et la frontière de Belgique ; elle touche aussi au Rhin du côté des Séquanes et des Helvètes.

Baudement: Le pays habité, comme nous l'avons dit, par les Gaulois, commence au Rhône, et est borné par la Garonne, l'Océan et les frontières des Belges; du côté des Séquanes et des Helvètes, il va jusqu'au Rhin.

Là, la traduction n'est pas fausse, on comprend que la limite du territoire des gaulois commence au Rhône, continue par la Garonne, puis la Seine et la Marne pour terminer au Rhin sur la partie bordée par les Séquanes et les Helvètes, le reste étant bordé par la Méditérannée et l'Océan. Cependant, j'ai rectifié une grossière erreur qu'ont fait Constans et Baudement en attribuant "uergit ad septentriones" à cette phrase, alors que de toute évidence ce groupe de mot appartient à la suivante, car ce sont bien les Belges qui s'étendent vers le nord et non les Gaulois qui se trouvent au sud ou tout au moins au centre.



uergit ad septentriones Belgae ab extremis Galliae finibus oriuntur, pertinent ad inferiorem partem fluminis Rheni, spectant in septentrionem et orientem solem.

Constans: elle est orientée vers le nord.La Belgique commence où finit la Gaule ; elle va jusqu’au cours inférieur du Rhin ; elle regarde vers le nord et vers l’est.

Baudement il est situé au nord Celui des Belges commence à l'extrême frontière de la Gaule, et est borné par la partie inférieure du Rhin; il regarde le nord et l'orient.


Là, ça se complique! Globalement, le territoire des belges est un triangle dont les cotés sont la côte de la Mer de Nord et de la Manche, le Rhin et la frontière avec les gaulois (la Seine et la Marne). Pour que la description soit complète, il convient de citer ces trois limites. Celles qui sépare les Gaulois des Belges venant d'être explicitée à deux reprises, et c'est à partir de celle-ci que le territoire des Belges s'étend vers le nord (uergit ad septentriones). Il reste donc à préciser les autres côtés, ce que César fait depuis les côtes du nord (ab extremis Galliae finibus oriuntur/ spectant in septentrionem), jusqu'au Rhin (pertinent ad inferiorem partem fluminis Rheni, spectant in ... orientem solem). On a ainsi une description logique, car en aucun cas le territoire des Belges ne regarde vers le nord et l'est, ce sont bien les côtés représentés par la côte de la Manche/Mer du nord et le côté représenté par le Rhin qui regardent respectivement vers le nord et vers l'est. Du coup, je pense que tu avais raison sur ce point étayé par l'emploi de "Galliae", Municio! :bravo:



Aquitania a Garumna flumine ad Pyrenaeos montes et eam partem Oceani quae est ad Hispaniam pertinet spectat inter occasum solis et septentriones.

Constans: L’Aquitaine s’étend de la Garonne aux Pyrénées et à la partie de l’Océan qui baigne l’Espagne ; elle est tournée vers le nord-ouest.

Baudement: L'Aquitaine s'étend de la Garonne aux Pyrénées, et à cette partie de l'Océan qui baigne les côtes d'Espagne; elle est entre le couchant et le nord.

Là, je traduirais par: L'Aquitaine s'étend de la Garonne jusqu'aux Pyrénées et à elle (eam), partie de l'Océan qui va jusqu'à l'Hispanie, elle (eam) regarde vers le nord-ouest. Parce que ce qui regarde vers le Nord-ouest, c'est bien la côte Atlantique et rien d'autre.

Voilà, sans toutefois être allé jusque dans le détail, je pense avoir remis au nord, ce qui va au nord et à l'ouest ce qui va à l'ouest .... :;)
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mar. 24 oct. 2017, 18:37

obelix a écrit : Cependant, j'ai rectifié une grossière erreur qu'ont fait Constans et Baudement en attribuant "uergit ad septentriones" à cette phrase, alors que de toute évidence ce groupe de mot appartient à la suivante, car ce sont bien les Belges qui s'étendent vers le nord et non les Gaulois qui se trouvent au sud ou tout au moins au centre.:;)

2 questions:

1) Pour toi,quel est le sujet de "vergit" (qui est manifestement à la 3e personne du singulier du présent de l'indicatif) alors ?

2) Considères tu les 4 peuples que voici comme des Gaulois ou des Belges: Lingons,Leuques,Médiomatriques,Trévires ?

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 25 oct. 2017, 10:05

municio a écrit :
obelix a écrit : Cependant, j'ai rectifié une grossière erreur qu'ont fait Constans et Baudement en attribuant "uergit ad septentriones" à cette phrase, alors que de toute évidence ce groupe de mot appartient à la suivante, car ce sont bien les Belges qui s'étendent vers le nord et non les Gaulois qui se trouvent au sud ou tout au moins au centre.:;)

2 questions:

1) Pour toi,quel est le sujet de "vergit" (qui est manifestement à la 3e personne du singulier du présent de l'indicatif) alors ?


En effet, tu as raison! C'est la partie occupée par les gaulois qui est sujet de "vergit". D'ailleurs, César dit en (BG IV;20); omnis Gallia ad septentriones uergit, ce qui signifie qu'à ses yeux toute la gaule s'étend vers le nord y-compris donc l'Aquitaine et la Belgique.


municio a écrit :2) Considères tu les 4 peuples que voici comme des Gaulois ou des Belges: Lingons,Leuques,Médiomatriques,Trévires ?


A l'époque de César, les Lingons étaient gaulois et les autres étaient belges, pourquoi cette question ?
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 25 oct. 2017, 11:30

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit : Cependant, j'ai rectifié une grossière erreur qu'ont fait Constans et Baudement en attribuant "uergit ad septentriones" à cette phrase, alors que de toute évidence ce groupe de mot appartient à la suivante, car ce sont bien les Belges qui s'étendent vers le nord et non les Gaulois qui se trouvent au sud ou tout au moins au centre.:;)



Pour toi,quel est le sujet de "vergit" (qui est manifestement à la 3e personne du singulier du présent de l'indicatif) alors ?


En effet, tu as raison! C'est la partie occupée par les gaulois qui est sujet de "vergit". D'ailleurs, César dit en (BG IV;20); omnis Gallia ad septentriones uergit, ce qui signifie qu'à ses yeux toute la gaule s'étend vers le nord y-compris donc l'Aquitaine et la Belgique.

Oui "vergit" ne pouvait être lié qu'à 'una pars" càd la partie de la Gaule habitée par les Gaulois.
Modifié en dernier par municio le mer. 25 oct. 2017, 12:06, modifié 2 fois.

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 25 oct. 2017, 11:33

obelix a écrit :
municio a écrit :Considères tu les 4 peuples que voici comme des Gaulois ou des Belges: Lingons,Leuques,Médiomatriques,Trévires ?


A l'époque de César, les Lingons étaient gaulois et les autres étaient belges, pourquoi cette question ?

Si j'étais pratiquement sûr que les Lingons étaient Gaulois,je pensais que les Leuques,les Médiomatriques et les Trévires l'étaient aussi.
Mais je peux me tromper.
As tu des références montrant que ces 3 derniers peuples étaient des Belges ?

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 25 oct. 2017, 17:17

municio a écrit :Si j'étais pratiquement sûr que les Lingons étaient Gaulois,je pensais que les Leuques,les Médiomatriques et les Trévires l'étaient aussi.
Mais je peux me tromper.
As tu des références montrant que ces 3 derniers peuples étaient des Belges ?


Concernant les Leuques les auteurs modernes sont partagés, ou plutôt indécis ... César n'en parle qu'une seule fois dans les commentaires pour signaler qu'il fournissent avec les Séquanes et les Lingons, du blé aux romains (BG I, je crois) . Il ne donne donc pas d'indication précise sur la situation géographique des Leuques. Néanmoins, la position des deux villes admises comme appartenant aux Leuques, Toul et Naix les Forges semble indiquer que conformément aux écrits de César, les Leuques se situaient bien en Belgique, au nord de la Marne ...
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Message non lupar municio » mer. 25 oct. 2017, 23:33

obelix a écrit :Belgae ab extremis Galliae finibus oriuntur, pertinent ad inferiorem partem fluminis Rheni, spectant in septentrionem et orientem solem.

Constans: La Belgique commence où finit la Gaule ; elle va jusqu’au cours inférieur du Rhin ; elle regarde vers le nord et vers l’est.

Baudement: Celui des Belges commence à l'extrême frontière de la Gaule, et est borné par la partie inférieure du Rhin; il regarde le nord et l'orient.[/i]

Là, ça se complique! Globalement, le territoire des belges est un triangle dont les cotés sont la côte de la Mer de Nord et de la Manche, le Rhin et la frontière avec les gaulois (la Seine et la Marne). Pour que la description soit complète, il convient de citer ces trois limites. Celles qui sépare les Gaulois des Belges venant d'être explicitée à deux reprises, et c'est à partir de celle-ci que le territoire des Belges s'étend vers le nord (uergit ad septentriones). Il reste donc à préciser les autres côtés, ce que César fait depuis les côtes du nord (ab extremis Galliae finibus oriuntur/ spectant in septentrionem), jusqu'au Rhin (pertinent ad inferiorem partem fluminis Rheni, spectant in ... orientem solem). On a ainsi une description logique, car en aucun cas le territoire des Belges ne regarde vers le nord et l'est, ce sont bien les côtés représentés par la côte de la Manche/Mer du nord et le côté représenté par le Rhin qui regardent respectivement vers le nord et vers l'est.

Voici ma traduction de ce verset 6;

Les Belges apparaissent à partir de la dernière partie du territoire de la Gaule (complète),ils s'étendent jusqu'au cours inférieur du Rhin,ils regardent vers le nord et l'orient.

J'ai traduit "extremis Galliae finibus" par "la dernière partie du territoire de la Gaule (complète)",correspondant à la partie de la Gaule occupée par les Belges,càd en fait la Belgique,pendant de l'"una pars" du verset 5.
J'avoue ne pas comprendre du tout dans la traduction Constans comment la Belgique se retrouve sujet de "oriuntur" alors que ce qui lui correspond ("extremis Galliae finibus") est en complément dans cette proposition indépendante.

Comme toi,je ne comprends pas non plus comment un territoire peut regarder au nord et à l'est.
Pourquoi pas à l'ouest et au sud aussi ?
Par contre je comprends bien en observant un atlas de géographie de la partie inférieure du Rhin le fait que les Belges puissent observer l'autre côté du fleuve vers l'orient des environs de Cologne jusqu'à Wesel (en Allemagne) où le Rhin a pratiquement un cours sud-nord,vers le nord-est entre Wesel et Arnhem où le Rhin à un cours d'axe sud-est nord-ouest et enfin vers le nord des environs d'Arnhem jusqu'à la mer où le Rhin à un cours est-ouest.
En lisant attentivement la fin du verset 3 précédent,on sait ce que les Belges regardent: les Germains.
Fin du verset 3:" d'ailleurs, voisins des Germains qui habitent au-delà du Rhin, ils sont continuellement en guerre avec eux."
Les Belges,pas ou peu corrompus par la civilisation des plaisirs affectant les Gaulois se situant au sud,plus braves et guerriers que ces derniers,n'ont pas vraiment à craindre de danger provenant de cette direction.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 26 oct. 2017, 1:30

municio a écrit :
obelix a écrit :Belgae ab extremis Galliae finibus oriuntur, pertinent ad inferiorem partem fluminis Rheni, spectant in septentrionem et orientem solem.

Constans: La Belgique commence où finit la Gaule ; elle va jusqu’au cours inférieur du Rhin ; elle regarde vers le nord et vers l’est.

Baudement: Celui des Belges commence à l'extrême frontière de la Gaule, et est borné par la partie inférieure du Rhin; il regarde le nord et l'orient.[/i]

Là, ça se complique! Globalement, le territoire des belges est un triangle dont les cotés sont la côte de la Mer de Nord et de la Manche, le Rhin et la frontière avec les gaulois (la Seine et la Marne). Pour que la description soit complète, il convient de citer ces trois limites. Celles qui sépare les Gaulois des Belges venant d'être explicitée à deux reprises, et c'est à partir de celle-ci que le territoire des Belges s'étend vers le nord (uergit ad septentriones). Il reste donc à préciser les autres côtés, ce que César fait depuis les côtes du nord (ab extremis Galliae finibus oriuntur/ spectant in septentrionem), jusqu'au Rhin (pertinent ad inferiorem partem fluminis Rheni, spectant in ... orientem solem). On a ainsi une description logique, car en aucun cas le territoire des Belges ne regarde vers le nord et l'est, ce sont bien les côtés représentés par la côte de la Manche/Mer du nord et le côté représenté par le Rhin qui regardent respectivement vers le nord et vers l'est.

Voici ma traduction de ce verset 6;

Les Belges apparaissent à partir de la dernière partie du territoire de la Gaule (complète),ils s'étendent jusqu'au cours inférieur du Rhin,ils regardent vers le nord et l'orient.

J'ai traduit "extremis Galliae finibus" par "la dernière partie du territoire de la Gaule (complète)",correspondant à la partie de la Gaule occupée par les Belges,càd en fait la Belgique,pendant de l'"una pars" du verset 5.
J'avoue ne pas comprendre du tout dans la traduction Constans comment la Belgique se retrouve sujet de "oriuntur" alors que ce qui lui correspond ("extremis Galliae finibus") est en complément dans cette proposition indépendante.



Je vais tenter une traduction de mon côté et on pourra comparer et en discuter. Pour l'instant on peut essayer de clarifier ces histoires de nord, d'est et d'ouest qui paraissent complètement invraissemblables.


municio a écrit :Comme toi,je ne comprends pas non plus comment un territoire peut regarder au nord et à l'est.
Pourquoi pas à l'ouest et au sud aussi ?
Par contre je comprends bien en observant un atlas de géographie de la partie inférieure du Rhin le fait que les Belges puissent observer l'autre côté du fleuve vers l'orient des environs de Cologne jusqu'à Wesel (en Allemagne) où le Rhin a pratiquement un cours sud-nord,vers le nord-est entre Wesel et Arnhem où le Rhin à un cours d'axe sud-est nord-ouest et enfin vers le nord des environs d'Arnhem jusqu'à la mer où le Rhin à un cours est-ouest.
En lisant attentivement la fin du verset 3 précédent,on sait ce que les Belges regardent: les Germains.
Fin du verset 3:" d'ailleurs, voisins des Germains qui habitent au-delà du Rhin, ils sont continuellement en guerre avec eux."
Les Belges,pas ou peu corrompus par la civilisation des plaisirs affectant les Gaulois se situant au sud,plus braves et guerriers que ces derniers,n'ont pas vraiment à craindre de danger provenant de cette direction.


Il y a peut-être une solution logique à tout ça. César nous dit que la Gaule celtique se situe (s'étend, regarde, etc) au nord, la Gaule belge, au nord et à l'est et la Gaule Aquitaine entre le nord et l'ouest. On remarquera que les trois territoires ont une chose en commun, le nord. On pourrait en déduire que César se situe au sud de ces trois territoires, à Narbonne capitale de la Provincia où il devait être établi pour ses fonctions. Vu de cet endroit, la Gaule Celtique se situe bien au nord, la Gaule aquitaine entre l'ouest et le nord et la Gaule belge entre le nord et l'est. On le visualise très bien sur une carte.
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 26 oct. 2017, 2:10

Il y a encore quelque chose que j'ai du mal à comprendre à propos de "spectant in septentrionem et orientem solem" et "spectat inter occasum solis et septentriones". Nous avons un "in" + accusatif singulier (septentrionem et orientem solem), ce qui pourrait aider à comprendre notre "in Sequanos", mais surtout un "inter" + accusatif singulier (occasum), puis génitif singulier (solis), puis encore accusatif pluriel (septentriones). Il y a là-dedans quelque chose qui cloche ... :euh:
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 26 oct. 2017, 2:26

J'ai trouvé un manuscrit qui donne bien un accusatif "septentrionem" au lieu de l'accusatif pluriel "septentriones" du texte du "corpus scriptorum latinorum", par contre "solis" reste au génitif singulier, ce qui semble être la règle en tout cas chez César.
Voici le lien vers le manuscrit de la BNF et
le lien vers le texte du "corpus scriptorum latinorum"
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 26 oct. 2017, 12:52

municio a écrit :Comme toi,je ne comprends pas non plus comment un territoire peut regarder au nord et à l'est.
Pourquoi pas à l'ouest et au sud aussi ?


L'explication la plus logique, c'est que le "in" de "spectant in septentrionem et orientem solem" soit une altération de "inter". La perte de trois lettres sur cinq paraît invraisemblable, mais dans les manuscrits, il n'est pas rare que les syllabes finales les plus courantes soient remplacées par un signe et c'est le cas du "inter" de "spectat inter occasum solis et septentriones" d'un des manuscrits de la BNF. Je pense donc qu'a un moment donné le signe a disparu, et qu'on a écrit "in" au lieu de "inter". Ce genre d'erreur peut changer complètement le sens des phrases que l'on étudie car certaines terminaisons de mots formant la déclinaison sont remplacées par des points et là, il est très facile pour un copiste écrivant le mot complet d'oublier un point mal écrit ou d'en ajouter un à cause d'un défaut sur le papier. Voici donc tout ça en image :

Inter raccourci:


Image


Trois "finibus" dans le texte moderne issus de deux finib: et d'un fini s. a mon avis le finibus moderne issu du fini s est une erreur, il fallait lire finis qui est l'accusatif du verbe "attingit" (à vérifier).


Image


Le "septentriones" des textes modernes qui doit être une erreur issue de ce genre de manuscrit:


Image


le "septentrionem" correct issu d'un autre manuscrit. On remarquera l'écriture parfaite de ce manuscrit! :oui:


Image
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » ven. 27 oct. 2017, 13:00

obelix a écrit :
Trois "finibus" dans le texte moderne issus de deux finib: et d'un fini s. a mon avis le finibus moderne issu du fini s est une erreur, il fallait lire finis qui est l'accusatif du verbe "attingit" (à vérifier).


Image

1) Bizarre,on dirait que le b après le i de fini a été biffé laissant ainsi un espace entre le i et le s (créant ainsi un curieux "fini s") et que même les 2 points pouvant figurer l'abbréviation après le possible b a été recouvert par le s d'encre plus claire: on semble bien voir les 2 points dans le s.
Correction postérieure ?

2) D'autre part le problême est que finis n'est l'accusatif d'aucun mot.
Ni l'ablatif d'ailleurs.
Il est seulement le nominatif et le génitif du mot finis,is au singulier.

3) Enfin,dans les traductions et semble t'il dans le texte,il n'est pas lié au verbe "attingit" mais à "continetur" (forme passive de contineo).

4) A noter aussi juste avant "fini s" la graphie "oceanum" à l'accusatif et non Oceano à l'ablatif que l'on trouve dans les textes établis (Belles Lettres,Itinera...).

Quelle bouteille à l'encre!

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » ven. 27 oct. 2017, 14:05

obelix a écrit :
Le "septentriones" des textes modernes qui doit être une erreur issue de ce genre de manuscrit:


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le "septentrionem" correct issu d'un autre manuscrit. On remarquera l'écriture parfaite de ce manuscrit! :oui:


Image

Je ne suis pas sûr que le septentrionem inscrit sur le manuscrit inférieur soit issu d'une erreur de lecture comme pouvant être interprétée sur le manuscrit supérieur.
Personnellement sur ce dernier,je lis bien "septentriones".
Cette hésitation à utiliser le mot septentrio au singulier ou au pluriel est plutôt due à mon avis à son origine étymologique: en effet le mot septentrio est issu de 2 mots pluriel:"septem triones" ,signifiant les sept bœufs,qui représenteraient les 7 étoiles de la grande Ourse,4 dans le chariot et 3 dans la queue (voir wikipedia à septentrion).
C'est pour ça que l'on trouve ce mot utilisé dans les textes aussi bien au singulier qu'au pluriel.
De toute façon septentrionem à l'accusatif singulier ou septentriones à l'accusatif pluriel ne change heureusement rien à l'interprétation d' "ab extremis Galliae finibus".

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 27 oct. 2017, 17:28

municio a écrit :Je ne suis pas sûr que le septentrionem inscrit sur le manuscrit inférieur soit issu d'une erreur de lecture comme pouvant être interprétée sur le manuscrit supérieur.
Personnellement sur ce dernier,je lis bien "septentriones".
Cette hésitation à utiliser le mot septentrio au singulier ou au pluriel est plutôt due à mon avis à son origine étymologique: en effet le mot septentrio est issu de 2 mots pluriel:"septem triones" ,signifiant les sept bœufs,qui représenteraient les 7 étoiles de la grande Ourse,4 dans le chariot et 3 dans la queue (voir wikipedia à septentrion).
C'est pour ça que l'on trouve ce mot utilisé dans les textes aussi bien au singulier qu'au pluriel.
De toute façon septentrionem à l'accusatif singulier ou septentriones à l'accusatif pluriel ne change heureusement rien à l'interprétation d' "ab extremis Galliae finibus".


Tu as raison, mais lorsqu'on trouve deux versions différentes d'un texte, il y en a forcément une qui n'est pas conforme à l'original ...
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 27 oct. 2017, 19:28

municio a écrit :1) Bizarre,on dirait que le b après le i de fini a été biffé laissant ainsi un espace entre le i et le s (créant ainsi un curieux "fini s") et que même les 2 points pouvant figurer l'abbréviation après le possible b a été recouvert par le s d'encre plus claire: on semble bien voir les 2 points dans le s.
Correction postérieure ?


Visiblement oui, il s'agit d'une correction de la part du copiste, mais qui a eu lieu au moment de la copie. Il a gratté le B, puis il est repassé sur les points avec un S. Les corrections faites postérieurement, le sont en général au dessus ou au-dessous de la ligne ou en marge avec un signe de localisation.

municio a écrit :2) D'autre part le problême est que finis n'est l'accusatif d'aucun mot.
Ni l'ablatif d'ailleurs.
Il est seulement le nominatif et le génitif du mot finis,is au singulier.


Ça m'apprendra à commenter des images sans vérifier correctement ce que je dis ... :mscbs: Je pensais que le mot correct aurait du être à l'accusatif, donc "fines" et se rapporter à "attingit", comme "flumen Rhenum qui est à l'accusatif à cause de l'adverbe "etiam". Mais bon ... Le but de tout ceci est de montrer qu'il existe des différences dans les différents textes . Je ne pensais pas que c'était si compliqué ... :euh:

municio a écrit :3) Enfin,dans les traductions et semble t'il dans le texte,il n'est pas lié au verbe "attingit" mais à "continetur" (forme passive de contineo).

4) A noter aussi juste avant "fini s" la graphie "oceanum" à l'accusatif et non Oceano à l'ablatif que l'on trouve dans les textes établis (Belles Lettres,Itinera...).

Quelle bouteille à l'encre!


J'ai noté qu'il manque quelque chose entre le Rhône et la Garonne. C'est étrange que César ait oublié une partie si importante. Aussi, j'ai pensé que la Gaule celte avait pour limite, même si elle était sous la domination romaine, la Méditerranée. Celle-ci aurait pu être englobée par le terme "oceano", (il me semble avoir lu dans certains textes latins la méditerranée appelée "oceanum nostrum"). Dans ce cas, "continetur Garumna flumine Oceano" désignerait les côtes de la méditerranée et de l'océan Atlantique réunies par la Garonne, lesquelles se situent entre le Rhône et la frontière des Belges continuée par le Rhin, là où il baigne les Séquanes et les Helvètes . Les limites du territoire des gaulois seraient ainsi entièrement décrites.
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 28 oct. 2017, 13:08

municio a écrit :


Enfin,comme on va le voir,le plus affreux arrive: Galliae traduit par la Gaule,ignorant le génitif sur "finibus"
Mais pas n'importe quelle Gaule:la Gaule restreinte (voir note 1 en bas de la page 3 de L.A. Constans),en contradiction complète avec la "Gallia" du verset 1 càd la Gaule complète,objet de description de tout ce chapitre,où César nous explique qu'elle " est constituée en 3 parties,dont chacune des parties comprend les peuples Aquitains,Gaulois (Gallos) et Belges !

Le piège s'est refermé:ayant mal évalué les deux mots "orientur" mais surtout "finibus",Constans n'avait plus le choix,Galliae ne pouvait plus être que la Gaule restreinte.
Grave erreur mr Constans!

En fait ici "ab extremis Galliae finibus" aurait du être traduit par: de (ab) la dernière partie (extremis) du territoire (finibus) de la Gaule (Galliae).
La Gaule complète bien sûr (celle décrite au verset 1 comme ayant 3 parties) et absolument pas la Gaule restreinte imaginée par L.A. Constans!


Il y a quelque chose qui semble contredire cette théorie dans le BG II;3:

Remi, qui proximi Galliae ex Belgis sunt, ad eum legatos Iccium et Andebrogium

Constans = les Rèmes, qui sont le peuple de Belgique le plus proche de la Gaule, députèrent-ils à César Iccios et Andocumborios,

Baudement =les Rèmes, voisins immédiats des Belges, lui députèrent Iccios et Andocumborios,

Les Rèmes occupent un territoire situé juste au nord de la Marne, donc dans la Gaule belge, ils sont donc voisins de la Gaule celtique. ce territoire correspond à la région de Reims. Il semble donc que César nomme Gallia, la Gaule celtique
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