Alésia...

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jost
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Message par jost » sam. 13 mai 2017, 17:37

Ne serait-il pas importun au préalable que vous placiez concrètement sur Kalaate les éléments fastigium et jugum en croisant César et Tite Live ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message par obelix » sam. 13 mai 2017, 18:50

jost a écrit :Ne serait-il pas importun au préalable que vous placiez concrètement sur Kalaate les éléments fastigium et jugum en croisant César et Tite Live ?
Il me semblait l'avoir déjà fait. Pour moi le mot "fastigium" désigne les pentes qui sont tout autour du "jugum". Le mot "jugum" quant à lui, désigne le promontoire (César) ou l'étroite hauteur qui le relie au continent (Tite-Live).

Sur la vue satellite de Google Earth, on ne voit pas assez bien le relief pour en faire une carte détaillée, il faudrait une carte du relief ...
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Message par municio » sam. 13 mai 2017, 21:12

jost a écrit :Ne serait-il pas importun au préalable que vous placiez concrètement sur Kalaate les éléments fastigium et jugum en croisant César et Tite Live ?
Le principal écueil,est que les 2 auteurs,Tite Live et Hirtius (ou César) ont des conceptions différentes de ce que représente le iugum au Castra Cornelia.
Pour Tite Live,le iugum représente la liaison ou isthme qui relie le promontoire au continent.
Pour Hirtius (ou César),le iugum est le promontoire lui même.
Alors,pour iugum,le recoupement tombe à l'eau.

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Message par jost » sam. 13 mai 2017, 21:13

J'avais aussi fait le dénivelé de la ligne de crête en suivant le chemin que l'on distingue sur Google.
Image
Modifié en dernier par jost le sam. 13 mai 2017, 21:31, modifié 1 fois.
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Message par jost » sam. 13 mai 2017, 21:16

municio a écrit :Le principal écueil,est que les 2 auteurs,Tite Live et Hirtius (ou César) ont des conceptions différentes de ce que représente le iugum au Castra Cornelia.Pour Tite Live,le iugum représente la liaison ou isthme qui relie le promontoire au continent.Pour Hirtius (ou César),le iugum est le promontoire lui même.Alors,pour iugum,le recoupement tombe à l'eau.
Là je suis d'accord.


En revanche pas là, pour TL jugum se différencie du promontoire
obelix a écrit :Le mot "jugum" quant à lui, désigne le promontoire (César) ou l'étroite hauteur qui le relie au continent (Tite-Live).
Modifié en dernier par jost le sam. 13 mai 2017, 22:19, modifié 2 fois.
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Message par jost » sam. 13 mai 2017, 21:30

municio a écrit :Le principal écueil,est que les 2 auteurs,Tite Live et Hirtius (ou César) ont des conceptions différentes de ce que représente le iugum au Castra Cornelia.
Comme quoi chaque auteur présente la chose différemment.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message par Rémus Faber » dim. 14 mai 2017, 8:35

jost a écrit :
municio a écrit :Le principal écueil,est que les 2 auteurs,Tite Live et Hirtius (ou César) ont des conceptions différentes de ce que représente le iugum au Castra Cornelia.
Comme quoi chaque auteur présente la chose différemment.
Constater que 2 auteurs ne décrivent pas de la même façon un paysage: voilà une belle découverte après des pages de forum.
La Tunisie historique mérite mieux que cette agitation frénétique et dérisoire sur Utique. Quitte à sortir du sujet Alesia, il serait plus intéressant de parler des Phéniciens, de Carthage et de la fantastique épopée d'Hannibal traversant les Alpes avec ses éléphants, 2 siècles avant Alesia.

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Message par municio » dim. 14 mai 2017, 9:21

obelix a écrit :
municio a écrit :Merci pour les coupes transversales Obélix,super!
Moi aussi, j'aurais besoin de ton aide pour élucider le problème de la subordonnée (?) "quae pars collis ad orientem solem spectabat". Je pense qu'à trois, avec Jost, on peut en venir à bout. Ci-dessous, j'ai séparé les propositions du texte et mis en couleur les différents groupes de mots du texte du BG VII;69. En rouge les verbes, en bleu les GN sujets, en violet les COD, en vert les compléments de lieux, et en marron les CC et subordonnée à l'ablatif absolu. Entre parenthèses les génitifs et entre parenthèses noires les subordonnées. Est-ce que je me suis trompé quelque part ? :euh:


Image
Faché avec les pluriel Obélix ? (colle et cingebat en 2e phrase,copia en 4e phrase) :;)

Sinon pour la phrase "sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat",on en a tellement parlé,que dire de plus ?
La subordonnée me parait être "quae ad orientem solem spectabat" introduite par le pronom relatif "quae" mit pour "pars"
Le problême est la principale qui n'a pas de verbe:"sub muro pars collis" (le verbe erat est il sous entendu ou a t'il disparu ?)

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Message par obelix » dim. 14 mai 2017, 9:33

municio a écrit : Faché avec les pluriel Obélix ? (colle et cingebat en 2e phrase,copia en 4e phrase) :;)
Merci, Municio! Je vais rectifier ça ...

On dirait que toi aussi tu es fâché avec les pluriels ... :;)
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Message par municio » dim. 14 mai 2017, 9:43

jost a écrit :J'avais aussi fait le dénivelé de la ligne de crête en suivant le chemin que l'on distingue sur Google.
Image
On voit l'ensemble de ce promontoire d'Utique-Zhana avec une partie bien éclairée par le soleil et l'autre,du côté nord-ouest restant dans l'ombre,que l'on distingue mal.
Ce promontoire avec sa liaison éffilée très bien reconnaissable (à l'endroit où passe l'autoroute) et ses côtés abrupts aurait presque pu constituer un promontoire idéal pour le Castra Cornelia.
C'est la présence de la ville d'Utique à la pointe nord du promontoire qui ruine cette hypothèse.
Dommage.
Modifié en dernier par municio le dim. 14 mai 2017, 10:04, modifié 4 fois.

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Message par municio » dim. 14 mai 2017, 9:47

obelix a écrit :
municio a écrit : Faché avec les pluriel Obélix ? (colle et cingebat en 2e phrase,copia en 4e phrase) :;)
Merci, Municio! Je vais rectifier ça ...

On dirait que toi aussi tu es fâché avec les pluriels ... :;)
Oui,en effet,moi aussi!!

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Message par obelix » dim. 14 mai 2017, 10:04

municio a écrit :
Sinon pour la phrase "sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat",on en a tellement parlé,que dire de plus ?
C'est que justement, il me semble qu'on en a parlé sans aller jusqu'au bout, c'est à dire sans établir toutes les possibilités qu'offre la syntaxe et par conséquent toutes les possibilités de traduction.

municio a écrit :La subordonnée me parait être "quae ad orientem solem spectabat" introduite par le pronom relatif "quae" mit pour "pars"
Le problême est la principale qui n'a pas de verbe:"sub muro pars collis" (le verbe erat est il sous entendu ou a t'il disparu ?)
Justement, j'ai trouvé chez Marouzeau, à propos de la place des verbes dans la phrase, un exemple qui reflète le cas présent avec un verbe commun à deux sujets placés de part et d'autre, dont l'un est le reste de l'autre. Ce qui me paraît ouvrir la possibilité que la partie de la colline qui regarde vers l'est et les collines seraient toutes des parties qui entourent l'oppidum. Nous sommes donc en présence de deux possibilités, soit "pars collis est co-sujet de cingebant, soit il est sujet d'un verbe absent (probablement "erat"). Dans le cas d'un verbe "erat", il me semble que la phrase est incorrecte, (mais je me trompe peut-être) car "pars collis" étant au nominatif donc sujet, on aurait; "pars collis" erat quae ad orientem solem spectabat" --> la partie de la colline qui regarde vers le soleil levant était ... Etait quoi ??? Sous le mur ?
Logiquement, il aurait fallu que "pars" ait été à l'accusatif (partem) pour qu'on puisse traduire par "il était (il y avait) une partie de la colline qui regardait vers le soleil levant. Cette dernière se suffirait à elle-même et ne demanderait pas de COD, tandis que la première où pars est à l'accusatif réclame ce COD et par conséquent est incomplète.
Modifié en dernier par obelix le dim. 14 mai 2017, 10:17, modifié 1 fois.
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Message par obelix » dim. 14 mai 2017, 10:08

municio a écrit :
jost a écrit :J'avais aussi fait le dénivelé de la ligne de crête en suivant le chemin que l'on distingue sur Google.

On voit l'ensemble de ce promontoire d'Utique-Zhana avec une partie bien éclairée par le soleil et l'autre,du côté nord-ouest restant dans l'ombre,que l'on distingue mal.
Ce promontoire avec sa liaison éffilée très bien reconnaissable (à l'endroit où passe l'autoroute) et ses côtés abrupts aurait presque pu constituer un promontoire idéal pour le Castra Cornelia.
C'est la présence de la ville d'Utique à la pointe nord du promontoire qui ruine cette hypothèse.
Dommage.
C'est surtout l'absence de partie inondée (ou inondable) entre Utique et cette partie de la colline qui ruine l'hypothèse.
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Message par municio » dim. 14 mai 2017, 10:22

obelix a écrit :
municio a écrit :
jost a écrit :J'avais aussi fait le dénivelé de la ligne de crête en suivant le chemin que l'on distingue sur Google.

On voit l'ensemble de ce promontoire d'Utique-Zhana avec une partie bien éclairée par le soleil et l'autre,du côté nord-ouest restant dans l'ombre,que l'on distingue mal.
Ce promontoire avec sa liaison éffilée très bien reconnaissable (à l'endroit où passe l'autoroute) et ses côtés abrupts aurait presque pu constituer un promontoire idéal pour le Castra Cornelia.
C'est la présence de la ville d'Utique à la pointe nord du promontoire qui ruine cette hypothèse.
Dommage.
C'est surtout l'absence de partie inondée (ou inondable) entre Utique et cette partie de la colline qui ruine l'hypothèse.
Oui,la partie inondée aussi,mais si Utique avait été située à l'extérieur du promontoire par éxemple,ce point aurait pu se résoudre.

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Message par obelix » dim. 14 mai 2017, 10:29

municio a écrit : Oui,la partie inondée aussi,mais si Utique avait été située à l'extérieur du promontoire par éxemple,ce point aurait pu se résoudre.
Oui, on est donc bien d'accord! :oui:
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Message par municio » dim. 14 mai 2017, 10:31

obelix a écrit :Dans le cas d'un verbe "erat", il me semble que la phrase est incorrecte, (mais je me trompe peut-être) car "pars collis" étant au nominatif donc sujet, on aurait; "pars collis" erat quae ad orientem solem spectabat" --> la partie de la colline qui regarde vers le soleil levant était ... Etait quoi ??? Sous le mur ?
Logiquement, il aurait fallu que "pars" ait été à l'accusatif (partem) pour qu'on puisse traduire par "il était (il y avait) une partie de la colline qui regardait vers le soleil levant. Cette dernière se suffirait à elle-même et ne demanderait pas de COD, tandis que la première où pars est à l'accusatif réclame ce COD et par conséquent est incomplète.
pourquoi si la relative introduite par "quae" s'intercale ?
En français: la partie de la colline,qui regardait le soleil levant,se situait (était) sous le mur

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Message par obelix » dim. 14 mai 2017, 10:56

municio a écrit : En français: la partie de la colline,qui regardait le soleil levant,se situait (était) sous le mur
D'accord pour cette option!

Nous avons une seconde option, celle ou "pars collis" est le second sujet de "cingebant". La position du verbe en milieu de phrase n'est pas impossible, surtout avec l'emploi de reliquo d'après Marouzeau. Il faut que je recherche ce passage de Marouzeau ...
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Message par municio » dim. 14 mai 2017, 10:59

Ou même plus simple,sans que la relative s'intercale: Sous le mur était (se situait) la partie de la colline qui regardait le soleil levant

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Message par obelix » dim. 14 mai 2017, 11:19

municio a écrit :Ou même plus simple,sans que la relative s'intercale: Sous le mur était (se situait) la partie de la colline qui regardait le soleil levant
C'est justement le cas que j'évoquais plus haut et qui me paraît impossible parce que "pars" n'est pas à l'accusatif, mais au nominatif.
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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 14 mai 2017, 11:46

Pourquoi l'accusatif ?

C'est la partie de la colline qui était sous le mur,donc le nominatif me parait être de mise car c'est la partie de la colline qui serait sujet de était.

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