Alésia...

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jost
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Message non lupar jost » mar. 09 mai 2017, 22:04

obelix a écrit :La flotte remisée juste à côté du port ennemi ? C'est possible ?

Je l'ai déjà dit, je suppose que la mer allait un peu plus loin vers l'ouest. La couleur marron correspond aux cônes de déjections, je les présume moins conséquents, mais cela n'engage que moi.
Modifié en dernier par jost le mar. 09 mai 2017, 22:14, modifié 2 fois.
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Message non lupar jost » mar. 09 mai 2017, 22:06

municio a écrit :Cette étude contredit celle de Chebti,Paskoff et Trousset dont on a déjà parlé.

Ben oui, elle date de 2015
https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-01099895/document
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Message non lupar obelix » mar. 09 mai 2017, 23:02

jost a écrit :
obelix a écrit :La flotte remisée juste à côté du port ennemi ? C'est possible ?

Je l'ai déjà dit, je suppose que la mer allait un peu plus loin vers l'ouest. La couleur marron correspond aux cônes de déjections, je les présume moins conséquents, mais cela n'engage que moi.


En admettant la position du camp au dessus de Zhana, il reste encore un problème de taille, c'est la présence d'une zone inondée entre cet endroit et Utique qui se situe à une altitude variant entre 80 et 30 m. De toute ma vie je n'ai jamais vu un tel endroit en pente inondé ... :euh:
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mar. 09 mai 2017, 23:04

jost a écrit :A Kalaate par la partie ouest ça n'aurait pas fait un pli sauf à faire un quadruple mur.

Affirmation absurde!
D'abord,à Kalaat,les troupes de Scipion n'auraient pas été prise en sandwich.
Ensuite,les pentes de Kalaat étant beaucoup plus abruptes que celles du tumulus d'Utique,ces troupes auraient été mieux protégées.
Enfin,si les assaillants avaient voulu passer par l'ouest,càd par les lagunes et autres marécages envahis à marée haute par la mer,c'est par celle ci qu'ils auraient été englouti et non par l'ennemi!
Modifié en dernier par municio le mar. 09 mai 2017, 23:25, modifié 1 fois.

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Message non lupar municio » mar. 09 mai 2017, 23:16

jost a écrit :
municio a écrit :Cette étude contredit celle de Chebti,Paskoff et Trousset dont on a déjà parlé.

Ben oui, elle date de 2015
https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-01099895/document

Ce n'est pas obligatoirement parce que c'est la dernière que c'est la plus pertinente.
Comme déjà dit dans un mail précédent,elle contredirait les sources historiques.

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Message non lupar municio » mar. 09 mai 2017, 23:36

jost a écrit :
municio a écrit :
jost a écrit :
municio a écrit :Il leur suffisait de l'envoyer du côté du port militaire d'Utique placé dans un angle mort par rapport à Kalaat pour parfaitement savoir ce qu'il s'y passait.

C'est pas ce que dit le texte.

C'est ce qu'il suggère.

Je lis :
le côté qui regarde le nord est occupé par les vaisseaux tirés à sec et les équipages,
Là où je place les camps cela est possible. La flotte est remisée et de là-haut on voit tout se qui se passe à Utique.

Où est il écrit que du promontoire où se situait le Castra Cornelia,on voyait tout ce qui se passait à Utique ?
A ma connaissance,il est seulement mentionné qu'un des 2 côtés abrupts de ce promontoire était tourné vers Utique,ce qui n'est pas la même chose.
C'était bien le cas de Kalaat.

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Message non lupar obelix » mar. 09 mai 2017, 23:47

municio a écrit :Ce n'est pas obligatoirement parce que c'est la dernière que c'est la plus pertinente.
Comme déjà dit dans un mail précédent,elle contredirait les sources historiques.


A propos de la chronologie du retrait de la mer suite à l'ensablement de la vallée de la Medjerda entre Utique et Kalaate, et du golfe d'Utique, aucun des spécialistes ne donne une datation précise des différentes couches. la raison en est simple, c'est impossible à réaliser sans déployer des moyens considérables tant le problème est complexe. Rien à voir avec une stratigraphie horizontale où les couches se succèdent dans l'ordre chronologique. Différents facteurs ont participé au retrait des côtes tels que les crues de la rivière, les courants côtiers les vents, etc ... Pour avoir une idée, entre l'établissement du camp de Cornelius pendant les guerres puniques et l'épisode raconté par César, les côtes ont pu reculer de 1 km, soit la longueur du promontoire de Kalaate dans sa partie la plus élevée (si on fait un rapide calcul de proportion). C'est tout de même conséquent, non ?
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Message non lupar municio » mer. 10 mai 2017, 0:35

jost a écrit :
municio a écrit :Là où tu places tes camps,Scipion aurait été pris en sandwich entre les armées d'Hasdrubal et de Syphax d'un côté et celle de Varus placé à Utique de l'autre côté et son armée aurait été anéantie!

Je ne sais pas où est le camp d'Hasdrubal et de Syphax, je n'ai rien vu dans le texte, juste qu'il était proche des Romains.
"10. Hasdrubal, quoique ayant obtenu par un racolement très rigoureux environ trente mille fantassins et trois mille cavaliers, n'osa pas, avant l'arrivée de Syphax, approcher son camp de l'ennemi. 11. Syphax, avec cinquante mille fantassins et dix mille cavaliers, arrive, et, éloignant aussitôt son camp de Carthage, s'établit non loin d'Utique et des retranchements romains. "
Alors "pris en sandwich".... "Et son armée aurait été anéantie" ....Faut déjà aller les chercher la haut.
A Kalaate par la partie ouest ça n'aurait pas fait un pli sauf à faire un quadruple mur.

Dommage que tu aies "oublié" de mentionner le verset suivant,le 12,qui est de loin le plus important :siffle: : :siffle: :siffle:

Quorum aduentus hoc tamen momenti fecit ut Scipio, cum quadraginta ferme dies nequiquam omnia experiens obsedisset Uticam, abscederet inde inrito incepto.

L'arrivée de ces troupes eut au moins pour effet que Scipion, après avoir assiégé Utique pendant prés de quarante jours, en essayant en vain de tous les moyens pour la prendre, se retira, renonçant à son entreprise.
Modifié en dernier par municio le mer. 10 mai 2017, 9:18, modifié 1 fois.

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Message non lupar jost » mer. 10 mai 2017, 9:12

municio a écrit :
jost a écrit :A Kalaate par la partie ouest ça n'aurait pas fait un pli sauf à faire un quadruple mur.

Affirmation absurde!
D'abord,à Kalaat,les troupes de Scipion n'auraient pas été prise en sandwich.
Ensuite,les pentes de Kalaat étant beaucoup plus abruptes que celles du tumulus d'Utique,ces troupes auraient été mieux protégées.
Enfin,si les assaillants avaient voulu passer par l'ouest,càd par les lagunes et autres marécages envahis à marée haute par la mer,c'est par celle ci qu'ils auraient été englouti et non par l'ennemi!

Tu oublies l'itinéraire de 6000 pas
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Message non lupar jost » mer. 10 mai 2017, 9:14

municio a écrit :
jost a écrit :
municio a écrit :Cette étude contredit celle de Chebti,Paskoff et Trousset dont on a déjà parlé.

Ben oui, elle date de 2015
https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-01099895/document

Ce n'est pas obligatoirement parce que c'est la dernière que c'est la plus pertinente.
Comme déjà dit dans un mail précédent,elle contredirait les sources historiques.

Bien sur... :corne:
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Message non lupar jost » mer. 10 mai 2017, 9:18

obelix a écrit :
municio a écrit :Ce n'est pas obligatoirement parce que c'est la dernière que c'est la plus pertinente.
Comme déjà dit dans un mail précédent,elle contredirait les sources historiques.


A propos de la chronologie du retrait de la mer suite à l'ensablement de la vallée de la Medjerda entre Utique et Kalaate, et du golfe d'Utique, aucun des spécialistes ne donne une datation précise des différentes couches. la raison en est simple, c'est impossible à réaliser sans déployer des moyens considérables tant le problème est complexe. Rien à voir avec une stratigraphie horizontale où les couches se succèdent dans l'ordre chronologique. Différents facteurs ont participé au retrait des côtes tels que les crues de la rivière, les courants côtiers les vents, etc ... Pour avoir une idée, entre l'établissement du camp de Cornelius pendant les guerres puniques et l'épisode raconté par César, les côtes ont pu reculer de 1 km, soit la longueur du promontoire de Kalaate dans sa partie la plus élevée (si on fait un rapide calcul de proportion). C'est tout de même conséquent, non ?

:non:
2 pentes abruptes et rugueuses de part et d'autre, et un fastigium vers Utique
Modifié en dernier par jost le mer. 10 mai 2017, 9:22, modifié 1 fois.
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Message non lupar jost » mer. 10 mai 2017, 9:20

municio a écrit :
jost a écrit :
municio a écrit :Là où tu places tes camps,Scipion aurait été pris en sandwich entre les armées d'Hasdrubal et de Syphax d'un côté et celle de Varus placé à Utique de l'autre côté et son armée aurait été anéantie!

Je ne sais pas où est le camp d'Hasdrubal et de Syphax, je n'ai rien vu dans le texte, juste qu'il était proche des Romains.
"10. Hasdrubal, quoique ayant obtenu par un racolement très rigoureux environ trente mille fantassins et trois mille cavaliers, n'osa pas, avant l'arrivée de Syphax, approcher son camp de l'ennemi. 11. Syphax, avec cinquante mille fantassins et dix mille cavaliers, arrive, et, éloignant aussitôt son camp de Carthage, s'établit non loin d'Utique et des retranchements romains. "
Alors "pris en sandwich".... "Et son armée aurait été anéantie" ....Faut déjà aller les chercher la haut.
A Kalaate par la partie ouest ça n'aurait pas fait un pli sauf à faire un quadruple mur.

Dommage que tu aies "oublié" de mentionner le verset suivant,le 12,qui est de loin le plus important :siffle: : :siffle: :siffle:

Quorum aduentus hoc tamen momenti fecit ut Scipio, cum quadraginta ferme dies nequiquam omnia experiens obsedisset Uticam, abscederet inde inrito incepto.

L'arrivée de ces troupes eut au moins pour effet que Scipion, après avoir assiégé Utique pendant prés de quarante jours, en essayant en vain de tous les moyens pour la prendre, se retira, renonçant à son entreprise.

Et alors !!!
Il lève le camp tu ne peux rien déduire de plus.
Le texte ne précise pas si il va plus loin ou plus haut.
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Re: Alésia...

Message non lupar jost » mer. 10 mai 2017, 9:22

obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :La flotte remisée juste à côté du port ennemi ? C'est possible ?

Je l'ai déjà dit, je suppose que la mer allait un peu plus loin vers l'ouest. La couleur marron correspond aux cônes de déjections, je les présume moins conséquents, mais cela n'engage que moi.


En admettant la position du camp au dessus de Zhana, il reste encore un problème de taille, c'est la présence d'une zone inondée entre cet endroit et Utique qui se situe à une altitude variant entre 80 et 30 m. De toute ma vie je n'ai jamais vu un tel endroit en pente inondé ... :euh:

Tu as raison et c'est là difficilement compréhensible pour moi.
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 10 mai 2017, 9:24

jost a écrit :2 pentes abruptes et rugueuses de part et d'autre, et un fastigium vers Utique


Ah non, pas de vallée en V! :non: :;)
Modifié en dernier par obelix le mer. 10 mai 2017, 9:35, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 10 mai 2017, 9:27

jost a écrit :
municio a écrit :
jost a écrit :
municio a écrit :Cette étude contredit celle de Chebti,Paskoff et Trousset dont on a déjà parlé.

Ben oui, elle date de 2015
https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-01099895/document

Ce n'est pas obligatoirement parce que c'est la dernière que c'est la plus pertinente.
Comme déjà dit dans un mail précédent,elle contredirait les sources historiques.

Bien sur... :corne:

Eh oui! :corne:

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 10 mai 2017, 9:51

jost a écrit :
municio a écrit :
jost a écrit :
municio a écrit :Là où tu places tes camps,Scipion aurait été pris en sandwich entre les armées d'Hasdrubal et de Syphax d'un côté et celle de Varus placé à Utique de l'autre côté et son armée aurait été anéantie!

Je ne sais pas où est le camp d'Hasdrubal et de Syphax, je n'ai rien vu dans le texte, juste qu'il était proche des Romains.
"10. Hasdrubal, quoique ayant obtenu par un racolement très rigoureux environ trente mille fantassins et trois mille cavaliers, n'osa pas, avant l'arrivée de Syphax, approcher son camp de l'ennemi. 11. Syphax, avec cinquante mille fantassins et dix mille cavaliers, arrive, et, éloignant aussitôt son camp de Carthage, s'établit non loin d'Utique et des retranchements romains. "
Alors "pris en sandwich".... "Et son armée aurait été anéantie" ....Faut déjà aller les chercher la haut.
A Kalaate par la partie ouest ça n'aurait pas fait un pli sauf à faire un quadruple mur.

Dommage que tu aies "oublié" de mentionner le verset suivant,le 12,qui est de loin le plus important :siffle: : :siffle: :siffle:

Quorum aduentus hoc tamen momenti fecit ut Scipio, cum quadraginta ferme dies nequiquam omnia experiens obsedisset Uticam, abscederet inde inrito incepto.

L'arrivée de ces troupes eut au moins pour effet que Scipion, après avoir assiégé Utique pendant prés de quarante jours, en essayant en vain de tous les moyens pour la prendre, se retira, renonçant à son entreprise.

Et alors !!!
Il lève le camp tu ne peux rien déduire de plus.
Le texte ne précise pas si il va plus loin ou plus haut.

Ah si!
Le verbe "abscederet" qui signifie se retirer,s'éloigner,implique donc que Scipion va plus loin et quitte la zone.
Modifié en dernier par municio le mer. 10 mai 2017, 11:37, modifié 2 fois.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 10 mai 2017, 9:56

Juste un détail ...

Si le camp Cornelius avait été situé sur la même colline qu'Utique pourquoi alors différencier ces deux endroits et y placer entre, la rivière Medjerda (flumen Bagrada), dans une énumération qui est une progression le long des côtes de la Tunisie dans le sens horaire ?

Pline l'Ancien, Histoire naturelle, livre V;3

dein promunturium Apollinis et in altero sinu Utica ciuium Romanorum, Catonis morte nobilis, flumen Bagrada, locus Castra Cornelia, colonia Carthago Magnae in uestigiis Carthaginis, colonia Maxula, oppida Carpi, Missua et liberum Clypea in promunturio Mercuri, item libera Curubis, Neapolis.

puis le promontoire d'Apollon (cap Farina), et, dans le second golfe (golfe de Tunis), Utique, jouissant du droit romain, et célèbre par la mort de Caton. <2> Le fleuve Bagrada (Medjerda), la localité appelée Castra Cornelia (Porto Farina), Carthage, colonie élevée sur les ruines de la grande Carthage; la colonie Maxulla, les villes de Carpi et de Misua, la ville libre de Clupée, sur le promontoire de Mercure (cap Bon) ; la ville libre de Curubis, Néapolis.
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 10 mai 2017, 12:17

jost a écrit :
municio a écrit :
jost a écrit :A Kalaate par la partie ouest ça n'aurait pas fait un pli sauf à faire un quadruple mur.

Affirmation absurde!
D'abord,à Kalaat,les troupes de Scipion n'auraient pas été prise en sandwich.
Ensuite,les pentes de Kalaat étant beaucoup plus abruptes que celles du tumulus d'Utique,ces troupes auraient été mieux protégées.
Enfin,si les assaillants avaient voulu passer par l'ouest,càd par les lagunes et autres marécages envahis à marée haute par la mer,c'est par celle ci qu'ils auraient été englouti et non par l'ennemi!

Tu oublies l'itinéraire de 6000 pas

Non,car l'itinéraire de 6000 pas serait passé par le sud de Kalaat et non par l'ouest.

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Message non lupar jost » mer. 10 mai 2017, 12:51

obelix a écrit :Si le camp Cornelius avait été situé sur la même colline qu'Utique pourquoi alors différencier ces deux endroits et y placer entre, la rivière Medjerda (flumen Bagrada), dans une énumération qui est une progression le long des côtes de la Tunisie dans le sens horaire ?

Oui énumération progressive.
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Re: Alésia...

Message non lupar jost » mer. 10 mai 2017, 12:55

obelix a écrit :
jost a écrit :2 pentes abruptes et rugueuses de part et d'autre, et un fastigium vers Utique


Ah non, pas de vallée en V! :non: :;)

Tu penses à une partie supérieure ? :;)
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."


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