Alésia...

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Message par jost » mar. 09 mai 2017, 12:09

Je ne vois pas de pentes rugueuses à Kalaatte, là aussi l'érosion à pu s'opérer.
En revanche elles sont très nettes dans le site que je propose...
Je me demande si Cornélius pouvait surveiller, et voir ce qui se passait à Utique, depuis Kalaate. Une Utique à l'abri derrière ses remparts, avec toute une activité portuaire sur la côte opposée au nord.
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Message par obelix » mar. 09 mai 2017, 12:40

C'est écrit où que Cornelius surveille l'intérieur d'Utique ? :invis:

En fait, on sait que Scipion l'Africain (Publius Cornelius Scipio Africanus) prend ses quartiers d'hiver dans le camp Cornelius.
Solem lucerna non ostenderent

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Message par obelix » mar. 09 mai 2017, 13:59

jost a écrit :Je ne vois pas de pentes rugueuses à Kalaatte, là aussi l'érosion à pu s'opérer.
En revanche elles sont très nettes dans le site que je propose...
A ce stade de notre recherche, je crois que tu devrais relire Tite-live lorsqu'il narre le siège avorté de Scipion Cornélius l'africain autour d'Utique qui a établi son camp de siège sur la colline de Zhana et qui une fois le siège terminé s'en va fortifier un camp sur un promontoire que tout le monde situe à Kalaate, pour hiverner .
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Message par jost » mar. 09 mai 2017, 16:10

obelix a écrit : ce stade de notre recherche, je crois que tu devrais relire Tite-live lorsqu'il narre le siège avorté de Scipion Cornélius l'africain autour d'Utique qui a établi son camp de siège sur la colline de Zhana et qui une fois le siège terminé s'en va fortifier un camp sur un promontoire que tout le monde situe à Kalaate, pour hiverner .
C'est fait, et quand je te demandais :
- où était la vallée abritant la cavalerie , tu me répondais que c'était une erreur du copiste
- où était le jugum étroit qui reliait le promontoire au continent, et là j'attends encore ta réponse.

Alors que tout le monde situe le camp d'hiver de Scipion à Kalaat moi je veux bien, mais que déjà toi, tu répondes à mes questions. :;)
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message par jost » mar. 09 mai 2017, 19:53

obelix a écrit :C'est écrit où que Cornelius surveille l'intérieur d'Utique ?
Quand l'ennemi se positionne, surtout après un long siège, c'est quand mieux de savoir ce qui se passe dans la cité assiégée auparavant. Alors avec un port carrément de l'autre côté, tu peux oublier.
obelix a écrit :En fait, on sait que Scipion l'Africain (Publius Cornelius Scipio Africanus) prend ses quartiers d'hiver dans le camp Cornelius
Oui, mais je ne crois pas qu'il soit situé là où tout le monde le pense. Il y a des noms de lieux parfois trompeurs... :;)
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Message par municio » mar. 09 mai 2017, 20:26

jost a écrit :
obelix a écrit :C'est écrit où que Cornelius surveille l'intérieur d'Utique ?
Quand l'ennemi se positionne, surtout après un long siège, c'est quand mieux de savoir ce qui se passe dans la cité assiégée auparavant. Alors avec un port carrément de l'autre côté, tu peux oublier.... :;)
Est ce que Scipion comme Curion possédaient une puissante flotte dont ils ne servaient pas ?
Il leur suffisait de l'envoyer du côté du port militaire d'Utique placé dans un angle mort par rapport à Kalaat pour parfaitement savoir ce qu'il s'y passait.
Il y a pourtant de nombreux indices comme quoi cette flotte a été bien utile.

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Message par municio » mar. 09 mai 2017, 20:34

jost a écrit :
obelix a écrit :En fait, on sait que Scipion l'Africain (Publius Cornelius Scipio Africanus) prend ses quartiers d'hiver dans le camp Cornelius
Oui, mais je ne crois pas qu'il soit situé là où tout le monde le pense. Il y a des noms de lieux parfois trompeurs... :;)
Je pense surtout que,comme pour Uzitta,tu t'es encore magistralement planté :!: :!:

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Message par jost » mar. 09 mai 2017, 20:44

municio a écrit :Est ce que Scipion comme Curion possédaient une puissante flotte dont ils ne servaient pas ?
Non il ne l'a pas utilisé, lors de l'hivernage.
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Message par jost » mar. 09 mai 2017, 20:45

municio a écrit :Il leur suffisait de l'envoyer du côté du port militaire d'Utique placé dans un angle mort par rapport à Kalaat pour parfaitement savoir ce qu'il s'y passait.
C'est pas ce que dit le texte.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message par jost » mar. 09 mai 2017, 20:47

municio a écrit :Je pense surtout que,comme pour Uzitta,tu t'es encore magistralement planté
ça c'est toi qui le dit.
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Message par municio » mar. 09 mai 2017, 20:50

jost a écrit :
obelix a écrit : ce stade de notre recherche, je crois que tu devrais relire Tite-live lorsqu'il narre le siège avorté de Scipion Cornélius l'africain autour d'Utique qui a établi son camp de siège sur la colline de Zhana et qui une fois le siège terminé s'en va fortifier un camp sur un promontoire que tout le monde situe à Kalaate, pour hiverner .
C'est fait, et quand je te demandais :
- où était la vallée abritant la cavalerie , tu me répondais que c'était une erreur du copiste
- où était le jugum étroit qui reliait le promontoire au continent, et là j'attends encore ta réponse.

Alors que tout le monde situe le camp d'hiver de Scipion à Kalaat moi je veux bien, mais que déjà toi, tu répondes à mes questions. :;)
Depuis quand quelqu'un qui s'est planté sur toute la ligne pose ses conditions ?
Au moins,pour réparer une partie des dommages que tu as causé par ton erreur,cherche et réponds à ces questions!

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Message par municio » mar. 09 mai 2017, 20:54

jost a écrit :
municio a écrit :Il leur suffisait de l'envoyer du côté du port militaire d'Utique placé dans un angle mort par rapport à Kalaat pour parfaitement savoir ce qu'il s'y passait.
C'est pas ce que dit le texte.
C'est ce qu'il suggère.

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Message par jost » mar. 09 mai 2017, 21:10

municio a écrit :
jost a écrit :
municio a écrit :Il leur suffisait de l'envoyer du côté du port militaire d'Utique placé dans un angle mort par rapport à Kalaat pour parfaitement savoir ce qu'il s'y passait.
C'est pas ce que dit le texte.
C'est ce qu'il suggère.
Je lis :
le côté qui regarde le nord est occupé par les vaisseaux tirés à sec et les équipages,
Là où je place les camps cela est possible. La flotte est remisée et de là-haut on voit tout se qui se passe à Utique.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message par municio » mar. 09 mai 2017, 21:14

jost a écrit :
obelix a écrit : Alors avec un port carrément de l'autre côté, tu peux oublier. :;)
De toute façon,la position de Kalaate est si exceptionnelle que tout ce qui entre et sort de la baie d'Utique et à fortiori dans le port d'Utique,passe devant Kalaate.

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Message par jost » mar. 09 mai 2017, 21:17

Où est la vallée dont parle Tite Live en y logeant la cavalerie ?
Où est le jugum étroit qui relie le promontoire à la grande terre ?
Tout ça existe dans mon site.
Modifié en dernier par jost le mar. 09 mai 2017, 21:24, modifié 1 fois.
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Message par jost » mar. 09 mai 2017, 21:22

municio a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit : Alors avec un port carrément de l'autre côté, tu peux oublier. :;)
De toute façon,la position de Kalaate est si exceptionnelle que tout ce qui entre et sort de la baie d'Utique et à fortiori dans le port d'Utique,passe devant Kalaate.
On ne peut pas en être certain, ci-dessous un rappel des études les plus récentes
Kalaate parait déjà bien à l'écart. Le corridor Utique- Kalaate déjà bien comblé, mais là aussi méfiance.

Image[/quote]
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Message par municio » mar. 09 mai 2017, 21:25

jost a écrit :
municio a écrit :
jost a écrit :
municio a écrit :Il leur suffisait de l'envoyer du côté du port militaire d'Utique placé dans un angle mort par rapport à Kalaat pour parfaitement savoir ce qu'il s'y passait.
C'est pas ce que dit le texte.
C'est ce qu'il suggère.
Je lis :
le côté qui regarde le nord est occupé par les vaisseaux tirés à sec et les équipages,
Là où je place les camps cela est possible. La flotte est remisée et de là-haut on voit tout se qui se passe à Utique.
Là où tu places tes camps,Scipion aurait été pris en sandwich entre les armées d'Hasdrubal et de Syphax d'un côté et celle de Varus placé à Utique de l'autre côté et son armée aurait été anéantie!

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Message par municio » mar. 09 mai 2017, 21:52

jost a écrit :
municio a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit : Alors avec un port carrément de l'autre côté, tu peux oublier. :;)
De toute façon,la position de Kalaate est si exceptionnelle que tout ce qui entre et sort de la baie d'Utique et à fortiori dans le port d'Utique,passe devant Kalaate.
On ne peut pas en être certain, ci-dessous un rappel des études les plus récentes
Kalaate parait déjà bien à l'écart. Le corridor Utique- Kalaate déjà bien comblé, mais là aussi méfiance.

Image
Cette étude contredit celle de Chebti,Paskoff et Trousset dont on a déjà parlé.
De plus,même si elle était éxacte,le promontoire de Kalaat étant assez élevé et dominant les éventuelles alluvions,rien n'empêcherait de parfaitement voir depuis la pointe du promontoire le trafic maritime entrant et sortant de la baie d'Utique.
Enfin,cette étude contredit surtout les écrits historiques,ce qui est beaucoup plus problématique,car il est bien précisé au sujet du promontoire supportant le Castra Cornelia,que celui-ci s'avançait assez loin dans la mer,càd que la mer le bordait donc pour une bonne partie sur 3 côtés.
Or,on ne retrouve cette situation sur aucun des 2 promontoires (que ce soit celui d'Utique ou de Kalaat) sur le shéma 3 de cette étude correspondant à la période considérée.
Y a de l'eau dans gaz...
Modifié en dernier par municio le mar. 09 mai 2017, 22:46, modifié 2 fois.

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Message par obelix » mar. 09 mai 2017, 21:54

jost a écrit : Je lis :
le côté qui regarde le nord est occupé par les vaisseaux tirés à sec et les équipages,
Là où je place les camps cela est possible. La flotte est remisée et de là-haut on voit tout se qui se passe à Utique.
La flotte remisée juste à côté du port ennemi ? C'est possible ? :invis:
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Message par jost » mar. 09 mai 2017, 21:58

municio a écrit :Là où tu places tes camps,Scipion aurait été pris en sandwich entre les armées d'Hasdrubal et de Syphax d'un côté et celle de Varus placé à Utique de l'autre côté et son armée aurait été anéantie!
Je ne sais pas où est le camp d'Hasdrubal et de Syphax, je n'ai rien vu dans le texte, juste qu'il était proche des Romains.
"10. Hasdrubal, quoique ayant obtenu par un racolement très rigoureux environ trente mille fantassins et trois mille cavaliers, n'osa pas, avant l'arrivée de Syphax, approcher son camp de l'ennemi. 11. Syphax, avec cinquante mille fantassins et dix mille cavaliers, arrive, et, éloignant aussitôt son camp de Carthage, s'établit non loin d'Utique et des retranchements romains. "
Alors "pris en sandwich".... "Et son armée aurait été anéantie" ....Faut déjà aller les chercher la haut.
A Kalaate par la partie ouest ça n'aurait pas fait un pli sauf à faire un quadruple mur.
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