Alésia...

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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 05 mai 2017, 22:03

jost a écrit :oui
je vois tout proche du littoral un peu comme une morte
Oui, cette morte ou plutôt marais s'est formée à cause du cordon littoral (du sable remonté sur la côte par la mer). Ce marais communique avec la mer, mais certains en sont totalement isolés. C'est ce genre de marais que je verrais entre Utique et Kalaate. D'autant plus que ces marais sont indiqués sur plusieurs cartes anciennes du secteur, notamment la carte couleur saumon que j'ai posté il y a peu de temps.
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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 05 mai 2017, 22:08

En fait, ce genre de marais côtier est une lagune ...
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Message par jost » sam. 06 mai 2017, 9:58

obelix a écrit :En fait, ce genre de marais côtier est une lagune ...
obelix a écrit :Oui, cette morte ou plutôt marais s'est formée à cause du cordon littoral (du sable remonté sur la côte par la mer). Ce marais communique avec la mer, mais certains en sont totalement isolés. C'est ce genre de marais que je verrais entre Utique et Kalaate. D'autant plus que ces marais sont indiqués sur plusieurs cartes anciennes du secteur, notamment la carte couleur saumon que j'ai posté il y a peu de temps
obelix a écrit : Il me semble que cette phrase indique que cette source (ruisseau ou rivière) placée sur l'itinéraire direct du camp Cornélius à Utique, stagne longuement (longius) et sur une large étendue (lateque) avant de se jeter à la mer. A mon avis, cette eau est retenue par le bourrelet formé par le littoral, comme c'est souvent le cas.
Donc cette source (fons) serait donc une lagune devant laquelle (quo) la mer a remonté (succedit) du sable ce qui fait qu'elle reste inondée longtemps (longius)
Elle est tellement large que si on veut l'éviter il faut faire 4.5 km en plus.
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Message par jost » sam. 06 mai 2017, 10:01

Je viens d'apprendre qu'une lagune peut se former à partir d'une source.
Alors César, aussi spécialiste de l'histoire du littoral marin ! Savoir que précisément cette lagune est à l'origine une source... :hat:
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Message par jost » sam. 06 mai 2017, 11:31

Je lis :
"Les lagunes sont peu profondes, des plans d'eau séparés du plus grand corps aquatique par un puit peu profond"
https://www.aquaportail.com/definition-4808-lagune.html
César serait-il rentré dans cette considération-là, somme toute très scientifique ?
personnellement j'en doute... Mais cela reste envisageable.
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Message par lionel » sam. 06 mai 2017, 18:48

obelix a écrit :En fait, ce genre de marais côtier est une lagune ...
Vous en êtes à draguer l'étang de Thau ? :euh: :pilote: :sic: :corne:
A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto.

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Message par Rémus Faber » sam. 06 mai 2017, 21:56

Cette fois, on touche le fond :baille:

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Message par obelix » dim. 07 mai 2017, 0:01

lionel a écrit :
obelix a écrit :En fait, ce genre de marais côtier est une lagune ...
Vous en êtes à draguer l'étang de Thau ? :euh: :pilote: :sic: :corne:
On drague les thons de l'étang de Thau ! Ils sont rouges! :love:
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Message par jost » dim. 07 mai 2017, 9:47

obelix a écrit : Image

En fait, le trajet direct serait par la plage, par la côte. César ne le signale pas, je crois me souvenir qu'il l'a fait pour Ruspina (à vérifier)
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Message par obelix » dim. 07 mai 2017, 10:38

jost a écrit :Le Gaffiot donne une explication pour succedo et fons.
Il y aurait une explication plus simple ...

Sachant que les manuscrits latins dont les autres plus récents sont issus étaient largement lacunaires et altérés, on aurait pu très bien écrire "fons" à la place de "fundus". La terminaison "us" s'écrivait généralement en la remplaçant par un accent placé au-dessus du mot.

Image

Un autre exemple d'abréviation avec "ex duobus":

Image


Partant de là, je pense que la confusion entre "fundus" et "fons" est possible. On aurait ainsi un fonds submergé par la mer à marée haute, ce qui me paraît posséder un sens qu'on a du mal à concevoir avec "fons" = source.
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Message par jost » dim. 07 mai 2017, 11:43

obelix a écrit :On aurait ainsi un fonds submergé par la mer à marée haute, ce qui me paraît posséder un sens qu'on a du mal à concevoir avec "fons" = source.
C'est possible... Mais l'on aurait aussi omis le d
A noter que fond s'exprime aussi par vadum
César l'emploie plusieurs fois à propos de lieux guéables, mais aussi pour les bas fonds et fonds.
Tite Live parle de inexplorata stagni vada,

Titus Livius, Ab Urbe Condita libri 26-27, 26, 48; 3 (auctor c.59BC-c.17)

Militum deinde virtutem conlaudavit quod eos non eruptio hostium, non altitudo moenium, non inexplorata stagni vada, non castellum in alto tumulo situm, non munitissima arx deterruisset quo minus transcenderent omnia perrumperentque.
Ensuite il combla d'éloges la bravoure de ses soldats, que n'avaient pu arrêter ni la brusque sortie des assiégés, ni la hauteur des murailles, ni le passage d'un étang inconnu, ni l'assiette imposante d'un château fort situé sur une éminence, ni l'aspect d'une citadelle défendue par une forte garnison:
Modifié en dernier par jost le dim. 07 mai 2017, 12:09, modifié 1 fois.
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Message par jost » dim. 07 mai 2017, 11:46

obelix a écrit :On aurait ainsi un fonds submergé par la mer à marée haute
Tu parlais de marée de 2.5 m
Mesurée en hauteur ou en longueur ?
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Message par obelix » dim. 07 mai 2017, 12:46

jost a écrit :
obelix a écrit :On aurait ainsi un fonds submergé par la mer à marée haute
Tu parlais de marée de 2.5 m
Mesurée en hauteur ou en longueur ?
C'est un des maxima de hauteur de la marée en mer Méditerranée. Par exemple, en France, on observe quasiment pas de marée. C'est une conséquence des courants et des vents qui ont tendance à contrer l'effet de la marée. A l'inverse, lorsque les vents et les courants sont favorables, la marée en Méditerranée peut atteindre quelques mètres.

Il existe quelques sites sur le web qui montrent ces différences, toutefois la baie d'Utique ne semble pas être dans une zone à plus forte marée.

Malgré tout, d'après le texte, il me semble que "mare accedit" indique que c'est la mer qui inonde le lieu en montant. Dans ce cas, ce serait bien un fait dû à la marée, ce qui expliquerait un trajet plus direct à marée basse et un autre deux fois plus long à marée haute. Du coup "fons" ne désignerait pas une source (ça n'aurait aucun sens), mais plutôt le lieu en lui-même.
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Message par jost » dim. 07 mai 2017, 15:53

obelix a écrit :Du coup "fons" ne désignerait pas une source (ça n'aurait aucun sens), mais plutôt le lieu en lui-même.
Seulement la lagune n'est pas sur l'itinéraire, entre celle-ci et la mer il y a la plage.
Si je te suis bien, la marée montante relève le niveau de la lagune qui déborderait et inonderait la plage sur une zone assez large.
C'est bien ça ?
Modifié en dernier par jost le dim. 07 mai 2017, 21:11, modifié 1 fois.
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Message par jost » dim. 07 mai 2017, 16:01

obelix a écrit :ce qui expliquerait un trajet plus direct à marée basse et un autre deux fois plus long à marée haute.
attention : marée haute ou basse le trajet direct semble possible.
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Message par jost » dim. 07 mai 2017, 19:51

Le Bassin d'eau de Zhana est alimenté par l'eau de la Mejerda. Donc rien à voir avec une fontaine, ni avec une source.
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Message par obelix » dim. 07 mai 2017, 22:31

jost a écrit :
obelix a écrit :Du coup "fons" ne désignerait pas une source (ça n'aurait aucun sens), mais plutôt le lieu en lui-même.
Seulement la lagune n'est pas sur l'itinéraire, entre celle-ci et la mer il y a la plage.
Si je te suis bien, la marée montante relève le niveau de la lagune qui déborderait et inonderait la plage sur une zone assez large.
C'est bien ça ?
C'est une hypothèse, oui! Il ne faut pas perdre de vue que la mer s'est retirée d'une dizaine de kms. Pour être exact, c'est le niveau du sol qui s'est relevé progressivement par l'apport des alluvions de la Medjerda.

Le problème que l'on rencontre est probablement un problème de traduction. Le texte ne me paraît pas limpide ... :euh:
Modifié en dernier par obelix le dim. 07 mai 2017, 22:41, modifié 1 fois.
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Message par obelix » dim. 07 mai 2017, 22:32

jost a écrit :Le Bassin d'eau de Zhana est alimenté par l'eau de la Mejerda. Donc rien à voir avec une fontaine, ni avec une source.
C'est bien ce qu'il me semblait ...
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Message par jost » lun. 08 mai 2017, 10:03

A kalaate je ne vois pas de pentes rugueuses de part et d'autre(asperum)
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Message par jost » lun. 08 mai 2017, 10:06

obelix a écrit :Le problème que l'on rencontre est probablement un problème de traduction. Le texte ne me paraît pas limpide ...
oui, pas évident du tout.
Le texte laisse entendre un mouvement d'eau vers le haut, qui inonde par après...
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