Alésia...

[obelix]

Tu voudrais toujours qu'un mot désigne une seule chose. Ce n'est malheureusement pas le cas! Tout serait si simple ...

De même une chose est souvent désignée par des mots différents, c'est comme ça, on y peut rien ...

[jost]

Tu voudrais toujours qu'un mot désigne une seule chose. Ce n'est malheureusement pas le cas! Tout serait si simple ...

Je sais
Mais avec toi pas de nuances...Tout est surface, pente ou partie supérieure.

[jost]

Détroit, trouée, brèche, gorge, défilé, couloir, passage, passe, goulet, col, etc... Tous des passages
Mais pas la même image.
Idem pour le latin
Et cela tu refuses de l'admettre. C'est tout simplement navrant.
Maintenant un mot peu avoir plusieures significations, mais toujours un fil conducteur est présent.

[municio]

Plutôt que de classer l'affaire comme tu le fais, dis nous donc comment le latin exprime un passage large dans un paysage en forme de joug de bœuf ?

D'abord,les jougs de bœuf des partisans de Salins,ça me fatigue et je m'en tape!
Ras le bol de ces soit disant iugum-jougs de bœuf dont on ne retrouve jamais la correspondance et la concrétisation dans les textes.

Sinon,un passage de largeur indéterminée,qui peut donc être large,pourrait très bien se trouver exprimé par le terme transitus,us,m. (endroit que l'on traverse pour passer).

[jost]

D'abord,les jougs de bœuf des partisans de Salins,ça me fatigue et je m'en tape!

Et bien moi j'en ai rien à cirer que ça te fatigue.

Ras le bol de ces soit disant iugum-jougs de bœuf dont on ne retrouve jamais la correspondance et la concrétisation dans les textes.

C'est faux ils existent, mais tu les as tous rejetés.

Sinon,un passage de largeur indéterminée,qui peut donc être large,pourrait se trouver exprimé par le terme transitus,us,m. (endroit que l'on traverse pour passer).

[obelix]

Détroit, trouée, brèche, gorge, défilé, couloir, passage, passe, goulet, col, etc... Tous des passages
Mais pas la même image.
Idem pour le latin
Et cela tu refuses de l'admettre. C'est tout simplement navrant.
Maintenant un mot peu avoir plusieures significations, mais toujours un fil conducteur est présent.

Jugum = couple jugum = joug de boeufs jugum = domination jugum = surface de terre labourable en un jour jugum = montagne jugum = banc de rameur au figuré on a même jugum = fastigium

Le voilà le fil conducteur!

Si je te comprends bien tu soutiens qu'il n'existe pas en latin de synonymes. Ainsi, deux mots latins différents ne pourraient pas désigner la même chose ???

[jost]

Si je te comprends bien tu soutiens qu'il n'existe pas en latin de synonymes. Ainsi, deux mots latins différents ne pourraient pas désigner la même chose ???

Je ne dis pas cela. Le latin aussi a ses synonymes.

Jugum = couple jugum = joug de boeufs jugum = domination jugum = surface de terre labourable en un jour jugum = montagne jugum = banc de rameur au figuré on a même jugum = fastigium
Le voilà le fil conducteur!

Tu parles de fil conducteur sans le désigner !!!!
Je vais te le dire : probablement que c'est le lien
Et cela je l'avais écrit à maintes reprises.
Seulement, je lis NON et jamais pourquoi ce n'est pas cela.
Voilà ce qui me gave, moi !!!
Je veux bien me tromper, mais faut dire pourquoi.
Quant à Salins je n'y tiens pas plus que cela, mais pour l'instant rien de mieux n'est proposé.
Et ce n'est pas le fait de lire que la colline oppidale d'Alésia est entourée de versants qui va me faire douter.

[municio]

Sinon,un passage de largeur indéterminée,qui peut donc être large,pourrait se trouver exprimé par le terme transitus,us,m. (endroit que l'on traverse pour passer).

Je n'avais pas pensé aux excréments,mais ça marche aussi avec transitus. :
J'ai répondu à ta question,alors je te prierai de rester correct s'il te plait!

[jost]

Je n'avais pas pensé aux excréments,mais ça marche aussi avec transitus. :

Bien sûr puisque transitus exprime une action de passage, alors ça marche avec tout.
Nous cherchons en latin un substantif topographique propre à un large passage par le haut, du type col de montagne.
Or les textes donnent des exemples nombreux avec mouvement, déplacement par jugum que vous ne voulez pas considérer. C'est comme si vous refusiez le col de la langue française, en affirmant qu'il signifierait chaîne de montagne, alors lisant "il passe par le col", "ils se positionnent sur le col" vous diriez : il passe par la chaîne de montagne, ils se positionnent sur la ligne de crêtes...
C'est l'esprit, la logique du texte qu'il faut considérer. Jamais dans la littérature latine nous ne trouverons un texte latin qui dira explicitement, jugum : passage entre deux sommets.
Alors pourquoi une légion se pose-t-elle sur une hauteur, pourquoi se déplace-t-on par une hauteur. Pourquoi un massif est-il appelé jugum, etc, etc...Tant d'exemples donnés, et niés.
Et quand je trouve un universitaire corse qui affirme que jugum serait un passage de montagne c'est immédiatement expédié d'un revers de plume.

[jost]

Le passage ci-dessus, montré dans un post précédent en opposition à un défilé étroit, s'appelle Surjoux.
Mais probablement que vous direz que pas loin il y avait un temple dédié à Jupiter.

[obelix]

Comment expliquer alors tous les lieux appelés Joux qui ne sont pas situé dans le type de relief que tu préconises ?

[Rémus Faber]

Je reviens à la question initiale.
Sachant que la frontière des Lingons et des Séquanes, en amont d'Auxonne, est confondue avec la Saône ou passe sur sa rive droite, où trouve-t-on à proximité de cette frontière un jugum (tous sens confondus)?
Je ne lâcherai pas cette question tant que je n'aurai pas reçu une réponse satisfaisante. Il faut traiter le sujet Alesia à fond.

[jost]

Comment expliquer alors tous les lieux appelés Joux qui ne sont pas situé dans le type de relief que tu préconises ?

Reste sur le BGI21/22

Attention de ne pas confondre les textes. Commençons par le "mons" du BG I;21 et 22:

le camp des gaulois se situe "sub monte". César envoie reconnaître la "natura montis". Puis ordonne à Labienus de faire l'ascension du "summum iugum montis". Au point du jour, Labienus occupait le "summus mons". Nous avons ensuite trois rappels "dicit montem", "monte occupato nostros" et " montem a suis teneri ".

Ici, le mot "jugum" n'est employé qu'au moment de l'ascension du "mons", ce qui me fait penser que pour occuper le sommet de ce "mons", il faut d'abord gravir le "jugum". Le "jugum" pourrait-il désigner la bordure supérieure du "mons" ? Soit le haut du flanc, soit la ligne de la cassure entre le flanc et la partie sommitale ?

C'est une impression qui m'est venue en lisant systématiquement tous les passages contenant le mot "jugum" sous toutes ses formes dans "Itinera electronica" pour une partie de ces passages ...

Comment vois-tu la situation ?
D'abord tu dis que César ordonne de faire l'ascension du jugum, puis pirouette, tu dis que jugum est employé au moment de l'ascension.

[obelix]

D'abord tu dis que César ordonne de faire l'ascension du jugum, puis pirouette, tu dis que jugum est employé au moment de l'ascension.

Je ne vois pas de pirouette!

Comment vois-tu la situation ?

Je vois en tout et pour tout un mont. Au pied de ce mont (sub monte) se trouve le camp gaulois. César envoie des éclaireurs reconnaître ce mont (montis), puis envoie Labienus monter en haut du "jugum" du mont en question (summum iugum montis). Le lendemain, comme il lui a été ordonné Labienus occupe le sommet du mont (summus mons).

Le résultat de l'action est donné par "summus mons - teneretur" (occuper le haut du mont) et l'action par "summum iugum montis ascendere". Il me paraît difficile dans ce cas de voir autre chose que le sommet ou en tous cas la partie sommitale du mont dans "summum iugum montis".

[jost]

D'abord tu dis que César ordonne de faire l'ascension du jugum, puis pirouette, tu dis que jugum est employé au moment de l'ascension.

Je ne vois pas de pirouette!

Comment vois-tu la situation ?

Je vois en tout et pour tout un mont. Au pied de ce mont (sub monte) se trouve le camp gaulois. César envoie des éclaireurs reconnaître ce mont (montis), puis envoie Labienus monter en haut du "jugum" du mont en question (summum iugum montis). Le lendemain, comme il lui a été ordonné Labienus occupe le sommet du mont (summus mons).

Le résultat de l'action est donné par "summus mons - teneretur" (occuper le haut du mont) et l'action par "summum iugum montis ascendere". Il me paraît difficile dans ce cas de voir autre chose que le sommet ou en tous cas la partie sommitale du mont dans "summum iugum montis".

Pirouette parce que :
L'ordre est donné de gravir, puis tu dis que l'action est en train de se faire.
Mais peu importe, je suis d'accord avec toi summum jugum montis est le sommet de la montagne.
Alors question :
L'ennemi est installé au pied de la montagne, Labienus occupe le sommet, pourquoi l'ordre est donné d'occuper le sommet ?

[obelix]

Alors question :
L'ennemi est installé au pied de la montagne, Labienus occupe le sommet, pourquoi l'ordre est donné d'occuper le sommet ?

C'est pour pouvoir attaquer des deux côtés à la fois!

[municio]

Le passage ci-dessus, montré dans un post précédent en opposition à un défilé étroit, s'appelle Surjoux.
Mais probablement que vous direz que pas loin il y avait un temple dédié à Jupiter.

Tout ça pour ça ?
Surjoux comme les milliers de lieux-dits formés autour de JOUX que l'on retrouve dans le massif jurassien ou les Alpes dans les régions Franche-Comté,Rhône Alpes ou en Suisse,ont pour origine le mot gaulois ioris signifiant hauteur boisée!
Rien à voir avec Jovis et Jupiter donc et encore moins avec iugum.
2 exceptions cependant:les cols des Petit et Grand St Bernard qui ont tous 2 été dans l'antiquité des lieux de temples ou de colonnes dédiés à Jupiter et où plus tard l'Eglise,pour des raisons idéologiques évidentes afin de masquer l'origine du Dieu paien Jovis,a éxercé son influence en faisant transformer l'appellation de ces lieux emblématiques en banal Joux (mons Jovis devenant Montjoux).

[municio]

Un promontoire qui s'avance dans la mer:

iugum incubans mari quod uocant Tabim (Pline l'Ancien, Histoire naturelle, livre VI;20)
Jugum (utique) (César Guerre Civile II;44)

Etc ...

Pour Utique,je suppose qu'il s'agit de BC II,24 ?

[jost]

Alors question :
L'ennemi est installé au pied de la montagne, Labienus occupe le sommet, pourquoi l'ordre est donné d'occuper le sommet ?

C'est pour pouvoir attaquer des deux côtés à la fois!

C'est tout ?
Et la stratégie militaire tu en fais quoi ?
Tu ne peut attaquer de deux côtés, de trois ou même de toutes parts que si l'ennemi est soit surpris, soit fixé.

[jost]

Tout ça pour ça ?Surjoux comme les milliers de lieux-dits formés autour de JOUX que l'on retrouve dans le massif jurassien ou les Alpes dans les régions Franche-Comté,Rhône Alpes ou en Suisse,ont pour origine le mot gaulois ioris signifiant hauteur boisée!Rien à voir avec Jovis et Jupiter donc et encore moins avec iugum.2 exceptions cependant:les cols des Petit et Grand St Bernard qui ont tous 2 été dans l'antiquité des lieux de temples ou de colonnes dédiés à Jupiter et où plus tard l'Eglise,pour des raisons idéologiques évidentes afin de masquer l'origine du Dieu paien Jovis,a éxercé son influence en faisant transformer l'appellation de ces lieux emblématiques en banal Joux (mons Jovis devenant Montjoux).

Mais tu n'en sais rien.
Même les spécialistes ne sont pas d'accord sur le sujet.