Alésia...

[jost]

A la Chaux sur Crésille

C'est où ?

[jost]

En tout cas, je partage la conclusion de ce blogueur R. Adam pour la Sorbonne
…/…
« J’avoue qu’après en avoir longuement refait le tour pas plus tard qu’hier, avec le texte de César en tête (et dans la voiture, en cas de doute), je n’ai pas trouvé un seul argument dirimant contre le plateau de Salins. Dommage qu’il n’y ait aucun objet archéologique ! Mais ce n’est sans doute pas un hasard si dans les années 50 le musée local a été dépouillé de ses collections archéologique, d’ordre supérieur, m’a-t-on dit sur place. »



http://adam-latin.over-blog.com/article ... 94955.html

[obelix]

A la Chaux sur Crésille

C'est où ?

C'est l'ancien nom de Chaux sur Clucy. A Clucy, on trouve la rue de Grésille qui part vers le nord. Grésille ou Crésille était probablement un hameau aujourd'hui disparu.

[jost]

C'est l'ancien nom de Chaux sur Clucy. A Clucy, on trouve la rue de Grésille qui part vers le nord. Grésille ou Crésille était probablement un hameau aujourd'hui disparu.

Merci

[Rémus Faber]

Oui Il prend selon moi le nom de Vache en aval de son confluent avec le ruisseau descendant de Patouillet

Sa source tout au bout de la combe, sous la ferme de Salgret ?
Si oui, cela changerait beaucoup de chose...

Reconnaissance du coin faite ce WE:
La distance Salgret-bas de la combe est de 1500m
La source actuelle est à 500m de Salgret, donc au 1/3 supérieur de la combe.
Mais on trouve en amont un vestige de vieille canalisation enfouie indiquant clairement l'existence ancienne d'une autre source qui devait se trouver dans le versant de la colline St-André, à une altitude supérieure à celle du col Salgret et donc du mur gaulois qui s'y trouve.

[obelix]

Elle est en quoi cette canalisation ?

[jost]

Reconnaissance du coin faite ce WE:La distance Salgret-bas de la combe est de 1500mLa source actuelle est à 500m de Salgret, donc au 1/3 supérieur de la combe.Mais on trouve en amont un vestige de vieille canalisation enfouie indiquant clairement l'existence ancienne d'une autre source qui devait se trouver dans le versant de la colline St-André, à une altitude supérieure à celle du col Salgret

Bien il y a donc un cours d'eau le long de cette combe.
J'ai un ami Géologue, à l'occasion je lui demanderai si ce ruisseau était plus important jadis. (à suivre...)

et donc du mur gaulois qui s'y trouve.

Qu'est-ce qui te fait dire que c'est un mur ? Aucun archéologue n'en parle.
Ne serait-ce pas plutôt un vieux dépôt de pierres ?

[Rémus Faber]

Reconnaissance du coin faite ce WE:La distance Salgret-bas de la combe est de 1500mLa source actuelle est à 500m de Salgret, donc au 1/3 supérieur de la combe.Mais on trouve en amont un vestige de vieille canalisation enfouie indiquant clairement l'existence ancienne d'une autre source qui devait se trouver dans le versant de la colline St-André, à une altitude supérieure à celle du col Salgret

Bien il y a donc un cours d'eau le long de cette combe.
J'ai un ami Géologue, à l'occasion je lui demanderai si ce ruisseau était plus important jadis. (à suivre...)

et donc du mur gaulois qui s'y trouve.

Qu'est-ce qui te fait dire que c'est un mur ? Aucun archéologue n'en parle.
Ne serait-ce pas plutôt un vieux dépôt de pierres ?

Piroutet l'a signalé
Va le voir, Jost ! Bouge-toi un peu !

[jost]

Va le voir, Jost ! Bouge-toi un peu !

J'y suis allé !!!
J'y vois un tas de cailloux.
Je n'y connais rien

Piroutet l'a signalé

Il en dit quoi Piroutet ?
Et Piroutet, quand je lis ses notes, j'y décèle une forte pression... Mais surtout une absence d'analyses des couches supérieures.

[obelix]

En fait, c'est Jeandot qui le signale dans son livre:

<< (En parlant de la colline de Château-sur-Salins) A son extrémité orientale, existait un prieuré, dont les restes croulants se nomment "ferme de Salgret" . Non loin de cette ferme, sur bracon, un retranchement fouillé par Piroutet a révélé une occupation datant de l'occupation des Cimbres et des Teutons, invasion qui eût lieu quelques decennies seulement avant le siège d'Alésia ...>> (P. 48)

<< En sa page 163, Mr Joffroy (inventeur du vase de Vix) signale qu'il a été recueuilli à l'oppidum de Château-sur-Salins, des objets dont l'attribution à la période de La Tène est indéniable, notament une fibule en fer (épingle de vêtement) . Cette fibule a été dessinée par Piroutet dans son rapport intitulé "l'oppidum hallstattien à poteries helleniques de Château-sur-Salins (Jura)" , rapport présenté au 9° congrès préhistorique de France tenu en 1913 . Dans ce rapport, Piroutet a mentionné plusieurs autres trouvailles datant de la même période de La Tène ... >>

<< L'on a retrouvé que quelques objets datant de l'époque d'Alésia, notamment quelques fibules et poteries au sommet culminant à 626 m de Château-sur-Salins . Mais que découvrirait-on sur les 15 ha que personne n'a encore fouillés ? Et que découvrirait-on auprès des sources de la vallée interne de l'oppidum à double colline salinois, et notamment aux alentours de la combe située au pied nord du fort Saint-André actuel ? C'est dans cette combe que naît un important ruisseau allant se jeter dans La furieuse au sortir de Salins . Cette combe et ses alentours sont d'ailleurs puissamment fortifiés par plusieurs retranchements successifs continués vers le sud par une rampe à 40°, haute selon les lieux de 5, 10, 15, et 20 m environ . Le retranchement de 15 m de haut fut avant 1930, fouillé par Piroutet, qui découvrit des trouvailles archéologiques datant de l'époque des Cimbres et des Teutons, c'est à dire, de La Tène III, aux alentours de l'année 117 av JC . >> (P. 52)

[obelix]

Voici un extrait qui parle des fouilles faites par Piroutet au "Camp du Château" à Salins (page 631). Et voici le lien vers le PDF Ici!

[obelix]

A lire aussi dans le même ouvrage la page 649 (là!)

[Rémus Faber]

En tout cas, je partage la conclusion de ce blogueur R. Adam pour la Sorbonne
…/…
« J’avoue qu’après en avoir longuement refait le tour pas plus tard qu’hier, avec le texte de César en tête (et dans la voiture, en cas de doute), je n’ai pas trouvé un seul argument dirimant contre le plateau de Salins. Dommage qu’il n’y ait aucun objet archéologique ! Mais ce n’est sans doute pas un hasard si dans les années 50 le musée local a été dépouillé de ses collections archéologique, d’ordre supérieur, m’a-t-on dit sur place. »



http://adam-latin.over-blog.com/article ... 94955.html

Je me sens moins seul après lecture de ce texte de R. Adam, de la Sorbonne. Bravo pour l'avoir exhibé.
Cet expert nous dit avoir visité 5 sites candidats à Alesia. Pour lui, 4 d'entre eux ne peuvent convenir, en aucune façon (Alise, Alaise, Chaux, Guillon). Un seul, Salins, ne soulève aucune objection. Déplorant l'absence d'objets archéologiques, il en évoque une explication: des objets auraient jadis été retirés, "sur ordre supérieur" du musée local.
L'auteur évoque aussi l'hypothèse d'un site entre Saône et Doubs pour la bataille de cavalerie préliminaire.
Mieux exprimé que je ne puis le faire, tout cela correspond au point de vue que je défends sur ce forum.
R. Adam inflige ainsi un camouflet à ceux qui s'obstinent à discréditer Salins au moyen d'une d'une rhétorique frelatée assortie quelquefois d'invectives.
Mon intention est maintenant de soumettre à R.Adam les indices que j'ai présentés sur le forum, où ils n'ont rencontré que scepticisme ou hostilité. Jost, si tu veux te joindre à cette initiative, tu es le bienvenu.

[jost]

Jost, si tu veux te joindre à cette initiative, tu es le bienvenu.

Nos points de vue divergent sur l'implantation des camps Nord.
Par ailleurs, j'ignorais l'existence de ce nouveau cours d'eau dans la combe partant de Salgret.
Toute l'interprétation du site est à revoir.

[Rémus Faber]

Jost, si tu veux te joindre à cette initiative, tu es le bienvenu.

Nos points de vue divergent sur l'implantation des camps Nord.
Par ailleurs, j'ignorais l'existence de ce nouveau cours d'eau dans la combe partant de Salgret.
Toute l'interprétation du site est à revoir.

Peux-tu me dire en quoi elle est à revoir ?

[jost]

Peux-tu me dire en quoi elle est à revoir ?

Du coup il y a trois cours d'eau aux racines.

[Rémus Faber]

Je ne comprends pas
le ruisseau qui coule dans la combe ne baigne pas les racines
Il se jette dans le ruisseau venant de Patouillet (que j'appelle la Vache dès cet endroit) qui lui baigne les racines de la colline (et dont le débit au confluent est nettement plus fort).

[jost]

Je ne comprends pas

1- Nous ignorons complètement l'importance de ce ruisseau à l'époque.
2- La description de César, c'est à dire en haut, en bas, devant et sur les reliquats de toutes les parties, selon toi se fait depuis quelle colline ?

[Rémus Faber]

Il ne baigne pas les racines de toute façon
Quant à la question sur César, je n'en sais rien ou plutôt que la question n'a pas de sens puisqu'il n'y a qu'une seule colline oppidale

[jost]

Il ne baigne pas les racines de toute façon

T'en est sûr ?

Quant à la question sur César, je n'en sais rien ou plutôt que la question n'a pas de sens puisqu'il n'y a qu'une seule colline oppidale

Si elle a un sens car César positionne le site à partir d'un élément, depuis un ou plusieurs points d'observation.
Et Il se peut que ce ne soit pas depuis les bois de Saint Jean.
Ensuite l'observateur, peut très bien ne considérer qu'un seul élément depuis un sommet bien déterminé.
Ainsi écrire oppidum ipsum en haut, puis aux racines,...ante id... Alors oppidum ipsum peut tout à fait, et c'est même probable, être le référent du démonstratif id.