jost a écrit :
Tu transferts le sens donné à circumplecti à la colline, mais il se rapporte à la contrevallation, au labeur en entourage, et c'est ce travail là, non potuerant, qu'ils n'avaient pas pu faire.
Je suis désolé, mais ils n'ont pas pu entourer la colline.
Collis = quem ... circumplecti non potuerant ---> ils n'ont pas pu entourer la colline
Cela relève maintenant de la mauvaise foi.
Car circumplecti relève de l'entourage d'Alésia, et non de la colline,laquelle ils n'avaient pas pu entourer par le labeur des nôtres,opere...nostri (la contrevallation).
Non,"circumplecti",qui est l'infinitif du verbe circumplector (circumplecto au passif) est bien relié à la colline du nord par le pronom relatif à l'accusatif masculin singulier "quem" mis pour la colline du nord.
La colline dont il est fait mention ici dans cette phrase est donc exclusivement la colline du nord et non aucune autre colline ou relief.
D'autre part,"nostri" n'est pas un génitif (pas de labeur des nôtres) mais un nominatif masculin pluriel représentant les soldats de l'armée romaine et est ici, comme on l'a déjà vu,le sujet de la subordonnée.
Modifié en dernier par municio le lun. 03 avr. 2017, 18:12, modifié 1 fois.
Rémus Faber a écrit :
La protection est assurée par le camp nord bordant la circonvallation dans sa partie nord.
Au fait; ou se situe la colline nord par rapport à la plaine puisqu'elle ne fait pas partie de la "couronne médiocre" compte-tenu de son éloignement ?
Il n'y a pas de "couronne médiocre" et la colline du nord n'est pas "éloignée" mais possède un périmètre trop grand.
La duplicité de ton attitude est inique et indigne d'un Franc-Comtois.
Je ne replongerai pas dans une des ces polémiques grotesques qui jalonnent le forum Alesia.
Mais avant de m'en éloigner, j'informerai les administrateurs des entraves mises ici à la recherche de la vérité historique en Franche-Comté concernant Alesia. C'est grave car cette question est en rapport avec les intérêts économiques et touristiques de notre région, que "Cancoillotte" a en charge de promouvoir.
municio a écrit :Non,"circumplecti",qui est l'infinitif du verbe circumplector (circumplecto au passif) est bien relié à la colline du nord par le pronom relatif à l'accusatif masculin singulier "quem" mis pour la colline du nord.La colline dont il est fait mention ici dans cette phrase est donc exclusivement la colline du nord et non aucune autre colline ou relief.D'autre part,"nostri" n'est pas un génitif (pas de labeur des nôtres) mais un nominatif masculin singulier représentant les soldats de l'armée romaine et est ici, comme on l'a déjà vu,le sujet de la subordonnée.
oui tu as raison les nôtres avaient pas pu entourer par leur travail la colline du Nord.
A-t-on besoin pour tenir une colline d'en faire le tour ?
Quel était le travail des Romains ? A quoi César faisait-il allusion en écrivant opere ?
Moi je ne vois que la poliorcétique.
Juste une question si circumplecti est au passif, nostri ne serait-il pas un génitif ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :Il me paraît totalement illogique que César fasse une description en VII;83 sans parler de "monte" et le fasse en VII;85 seulement pour indiquer que les gaulois sont cachés derrière. Enfin si tu veux t'enfermer dans ce genre d'interprétation restrictive, libre à toi. En ce qui me concerne, il me paraît évident que le camp a été construit sur la colline du nord, mais pas en position favorable ...
Je ne pense pas être dans une interprétation restrictive.
Et César a beaucoup parlé des camps supérieurs.
Seulement toi tu les situes sur la colline du nord.
Sur le post montem, les gaulois n'ont fait que de se reposer, aucune action de guerre, inutile d'en parler plus.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Rémus Faber a écrit :La duplicité de ton attitude est inique et indigne d'un Franc-Comtois.Je ne replongerai pas dans une des ces polémiques grotesques qui jalonnent le forum Alesia.Mais avant de m'en éloigner, j'informerai les administrateurs des entraves mises ici à la recherche de la vérité historique en Franche-Comté concernant Alesia. C'est grave car cette question est en rapport avec les intérêts économiques et touristiques de notre région, que "Cancoillotte" a en charge de promouvoir.
Mon ami
Je pense que tu pousses un peu...
La recherche d'Alésia, n'est pas chose facile. La discussion est nécessaire à mon avis, elle permet d'avancer.
Et si quelques fois nous nous emportons....Ne sommes nous pas un peu gaulois, sur les bords ?
Modifié en dernier par jost le lun. 03 avr. 2017, 22:34, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :
Cela relève maintenant de la mauvaise foi. Car circumplecti relève de l'entourage d'Alésia, et non de la colline, laquelle ils n'avaient pas pu entourer par le labeur des nôtres,opere...nostri (la contrevallation).
Donc, "circumplecti" = "inclure" ou "englober" ?
J'ai gardé entourer, ceindre est possible aussi.
Mais c'est entourer par la contrevallation qui n'avait pas été possible.
Pas entourer la colline elle-même, entoure-t-on chaque colline individuellement sur le tracé d'une contrevallation ?
Il suffit d'y occuper les sommets.
Obélix si tu dessinais une colline en 3D en y faisant passer le contrevallation, tu verrais ce César entend par circumplecti.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
La contrevallation en rouge, il s'agissait vraiment de ceindre la colline du nord.
Hé bien ce travail-là ils n'ont pas pu le faire là-bas.. Laquelle être entourée les nôtres n'avaient pas pu par le labeur
Modifié en dernier par jost le lun. 03 avr. 2017, 22:00, modifié 2 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :
La citadelle il n'en parle qu'une fois et personne n'y trouve à redire. Post montem c'est derrière la montagne, post collem c'est derrière la colline.
Un derrière de montagne est signalé, faut faire avec.
Et pourtant la citadelle, qualifiée de "mons" par César, est beaucoup plus petite que la colline de Château sur salins qu'il aurait qualifié de "collis". Etrange, non ?
Quant au fait que César ne parle qu'une seule fois de la citadelle, c'est normal, il ne s'y est rien passé ...
Eh oui la citadelle de Besançon est qualifiée de Mons...
Ai-je parlé de Château sur Salins ?
Il ne s'est rien passé non plus au post montem...Juste du repos.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Rémus Faber a écrit :
La duplicité de ton attitude est inique et indigne d'un Franc-Comtois.
Je ne replongerai pas dans une des ces polémiques grotesques qui jalonnent le forum Alesia.
Mais avant de m'en éloigner, j'informerai les administrateurs des entraves mises ici à la recherche de la vérité historique en Franche-Comté concernant Alesia. C'est grave car cette question est en rapport avec les intérêts économiques et touristiques de notre région, que "Cancoillotte" a en charge de promouvoir.
jost a écrit :
Tu veux nous faire croire, que pour tirer autour d'Alésia une ligne de défense contre l'ennemi du dehors , il faudrait faire le tour de la colline ?
Je ne vois pas dans cette phrase les mots qui désignent Alésia et la ligne de défense contre l'ennemi du dehors.
C'est pourtant simple, César décrit la position du camp. Pour cela il le situe "Erat a septentrionibus collis" + "paene iniquo loco et leniter declivi". Et il justifie le fait que le camp a été construit en position défavorable par la causale "quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri". Rien de plus! Alors pourquoi aller chercher un camp à Pétaouchnok ?
obelix a écrit :Je ne vois pas dans cette phrase les mots qui désignent Alésia et la ligne de défense contre l'ennemi du dehors. C'est pourtant simple, César décrit la position du camp. Pour cela il le situe "Erat a septentrionibus collis" + "paene iniquo loco et leniter declivi". Et il justifie le fait que le camp a été construit en position défavorable par la causale "quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri". Rien de plus! Alors pourquoi aller chercher un camp à Pétaouchnok ?
« Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri… »
Il y avait au nord une colline, laquelle être entourée par l’ouvrage, les nôtres n’avaient pas pu faire.
L’ouvrage en question est la contrevallation, ligne tournée vers l’armée de secours gauloise, cette ligne n’entourait pas proprement dit les collines individuellement, mais s’étendait de façon continue, encrée sur des positions militairement fortes.
Le texte de César est sans appel, la colline du nord n’est pas passée par la contrevallation romaine.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :Si la colline du nord est traversée par la circonvallation au lieu d'être entourée par celle-ci, où est le problème ?
Justement le texte dit qu'elle ne l'est pas.
Premièrement point besoin d'entourer la colline pour faire passer l'ouvrage, et César n'évoquait pas cette stupidité là. Alors le texte dit que l'ouvrage ne passe pas à la colline du nord.
Ainsi par nécessité on se met ailleurs...Ces lieux sont appelés par la suite camps supérieurs.
C'est simple à comprendre non ?
Seulement quand on persiste à maintenir cette colline du nord dans la ceinture de collines autours de la colline de l'oppidum ipsum, cela devient inconcevable.
C'est ton problème...
Modifié en dernier par jost le mar. 04 avr. 2017, 20:20, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :
Le cas de la colline du nord est particulier, de toute évidence le point culminant est trop éloigné de l'oppidum, ce qui a obligé les romains à construire le camp (et la contrevallation) plus à l'intérieur par rapport à ce point culminant.
Là, ce serait que le sommet se trouverait trop éloigné de l’oppidum. Autrement dit il suffit de s’installer au point culminant. Alors pourquoi veux tu faire dire à César que les siens n’ont pas pu entourer, faire le tour de la colline, puisque que comme tu le laisses entendre le sommet est essentiel à la défense ? De plus, qu’est-ce qui te fait dire que le sommet est trop éloigné, il peut très bien y avoir un coté abrupt coté Romains et une pente douce sur le versant opposé pour que la colline ait un grand périmètre.
Or ce grand circuit, ou périmètre, est ce qui fait que la colline n’ait pas pu être intégrée à l’ouvrage. L'éloignement du sommet n'a rien à voir avec ce que le texte exprime .
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Ma vision des choses étant clairement traduite par le croquis ci-dessus, il reste à exprimer la tienne ... Tu la situe où la colline qui supporte le camp dit "du nord" ?
C’est toujours compliqué quand les postures imposent des visions.
Nous avions déjà le cas comme César faisait route en Séquanie, les Alésiens affirment qu’il s’est arrêté avant.
Ici nous ne savons pas où César installe ses camps, sur la colline du nord ? Ailleurs ?
Alors deux phrases Lors de mon tour d’Europe à propos de l'étude sur les montagnes, je n’ai pu faire le tour de la Suisse, par nécessité je me suis installé sur une haute montagne. Un auteur qui manie bien la langue, et c’était le cas de César écrira, si il a fait un peu la Suisse. Lors de mon tour d’Europe à propos de l'étude sur les montagnes, je n’ai pu faire tout le tour de la Suisse, par nécessité je me suis installé sur une haute montagne.
obelix a écrit :Tu la situe où la colline qui supporte le camp dit "du nord" ?
Je l'ai déjà dit.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Il n'y a pas de "couronne médiocre" et la colline du nord n'est pas "éloignée" mais possède un périmètre trop grand.
