Alésia...

[obelix]

Un crobar simple permettrait d'illustrer ça.

Ça ?

[Rémus Faber]

C'est bien clair
Toujours la supériorité d'un bon dessin sur le discours !

[obelix]

A propos de la phrase "Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri:" (BGVII.83), certains ont dû se demander pourquoi "nostri" est placé en dernière position, juste après le verbe "potuerant". D'après J. Marouzeau, la position normale du possessif est juste après le substantif auquel il se rapporte (ici, "opere"), par exemple "il met un champignon dans son panier". Si on veut mettre l'accent sur le possessif, on le place juste devant le substantif, par exemple "il met un champignon dans son panier à lui. Par contre, si comme dans notre phrase, le possessif est disjoint de son substantif et en plus placé en dernière position dans la phrase, qui est la position la plus importante avec la première, c'est que son substantif revêt la plus grande importance dans la phrase, par exemple "c'est dans son panier à lui qu'il met un champignon". Voilà, si j'ai bien compris, pourquoi on trouve "nostri" en position finale. Pour mettre "opere" en valeur.

Pour ceux qui voudraient approfondir, C'est là! (possessif postposé et disjoint).

[jost]

Cela relève maintenant de la mauvaise foi. Car circumplecti relève de l'entourage d'Alésia, et non de la colline, laquelle ils n'avaient pas pu entourer par le labeur des nôtres,opere...nostri (la contrevallation).

Donc, "circumplecti" = "inclure" ou "englober" ?

J'ai gardé entourer, ceindre est possible aussi.
Mais c'est entourer par la contrevallation qui n'avait pas été possible.
Pas entourer la colline elle-même, entoure-t-on chaque colline individuellement sur le tracé d'une contrevallation ?
Il suffit d'y occuper les sommets.

[jost]

Pour ceux qui voudraient approfondir, C'est là! (possessif postposé et disjoint).

Merci pour ce lien.
Quand j'aurai le temps, je consulterai, histoire de voir si il n'y a rien au sujet de la position de l'adverbe, par rapport au verbe.

[obelix]

Cela relève maintenant de la mauvaise foi. Car circumplecti relève de l'entourage d'Alésia, et non de la colline, laquelle ils n'avaient pas pu entourer par le labeur des nôtres,opere...nostri (la contrevallation).

Donc, "circumplecti" = "inclure" ou "englober" ?

J'ai gardé entourer, ceindre est possible aussi.

J'ai parcouru toutes les occurrences de circumplecto, en tout cas toutes celle d'itinera electronica, et le sens est toujours le même; entourer avec en plus une notion nette, celle d'embrasser, (pas avec la bouche, mais avec les bras ... . Par exemple Pline indique un arbre que trois personnes n'arrivent pas à embrasser, un autre qu'une personne pouvait à peine embrasser, etc ... Un autre auteur précise "avec les mains" pour quelque chose de plus petit ...

[obelix]

Mais c'est entourer par la contrevallation qui n'avait pas été possible.
Pas entourer la colline elle-même, entoure-t-on chaque colline individuellement sur le tracé d'une contrevallation ?
Il suffit d'y occuper les sommets.

Dans le cas d'une colline qui comme le dit le texte entoure l'oppidum en laissant un espace entre eux, la place de la circonvallation est évidente. Elle doit passer sur la colline au-dessus du coteau tourné vers l'oppidum. De même, la place logique de la contrevallation est au-dessus du coteau tourné vers l'extérieur. Or, pour réduire au maximum la longueur des fortifications,si pour la circonvallation il suffit de suivre le bord supérieur de la colline, pour la contrevallation on peut se contenter de dépasser le point culminant de la colline pour se trouver en position favorable.

Le cas de la colline du nord est particulier, de toute évidence le point culminant est trop éloigné de l'oppidum, ce qui a obligé les romains à construire le camp (et la contrevallation) plus à l'intérieur par rapport à ce point culminant. Ceci implique de s'installer sur une pente défavorable, que César qualifie de pente douce; Cette pente douce, peut se situer aussi bien au-dessus de la colline que sur son flanc tourné du côté de l'oppidum. Ce qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est que malgré ce problème, il faut bien protéger cette colline du nord par quelque chose, que ce soit un camp ou la contrevallation, César nous indique que c'est un camp.

Si César avait décidé de construire ce camp ailleurs que sur la colline du nord, à cause de la difficulté expliquée, ce camp n'aurait pas été en position défavorable. C'est pourquoi, j'en conclue, en toute logique que le camp dit "camp du nord" se situe bien sur la colline du nord, voire sur son flanc.

[obelix]

Pour ceux qui voudraient approfondir, C'est là! (possessif postposé et disjoint).

Merci pour ce lien.
Quand j'aurai le temps, je consulterai, histoire de voir si il n'y a rien au sujet de la position de l'adverbe, par rapport au verbe.

Le livre de Marouzeau auquel mène ce lien ne parle pas de la position des verbes et adverbes, seulement des noms, pronoms, adjectifs, etc ...

Voici un lien vers une copie numérisée du même auteur où on parle de position des verbes dans la phrase. La seule difficulté réside dans le fait que les copies éléctroniques remplacent certaines lettres par d'autres ... Bon courage !

[municio]

A propos de la phrase "Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri:" (BGVII.83), certains ont dû se demander pourquoi "nostri" est placé en dernière position, juste après le verbe "potuerant". D'après J. Marouzeau, la position normale du possessif est juste après le substantif auquel il se rapporte (ici, "opere"), par exemple "il met un champignon dans son panier". Si on veut mettre l'accent sur le possessif, on le place juste devant le substantif, par exemple "il met un champignon dans son panier à lui. Par contre, si comme dans notre phrase, le possessif est disjoint de son substantif et en plus placé en dernière position dans la phrase, qui est la position la plus importante avec la première, c'est que son substantif revêt la plus grande importance dans la phrase, par exemple "c'est dans son panier à lui qu'il met un champignon". Voilà, si j'ai bien compris, pourquoi on trouve "nostri" en position finale. Pour mettre "opere" en valeur.

Pour ceux qui voudraient approfondir, C'est là! (possessif postposé et disjoint).

Le problème est qu'ici "nostri" n'est pas un adjectif possessif.
Il n'est donc pas lié au substantif "opere".
C'est un pronom possessif utilisé substantivement.
Il est au nominatif masculin pluriel et représente l'ensemble des soldats de l'armée romaine et peut être rendu par "les nôtres".
Il est le sujet de la proposition subordonnée relative "quem propter....non potuerant nostri": que (la colline du nord) les nôtres n'avaient pas pu entourer...

[obelix]

Bien vu Municio!

En voici un autre exemple (BG VII;36):

Erat e regione oppidi collis sub ipsis radicibus montis, egregie munitus atque ex omni parte circumcisus; quem si tenerent nostri

Si les nôtres la tenaient (la colline)

[jost]

Pour ceux qui voudraient approfondir, C'est là! (possessif postposé et disjoint).

Merci pour ce lien.
Quand j'aurai le temps, je consulterai, histoire de voir si il n'y a rien au sujet de la position de l'adverbe, par rapport au verbe.

Le livre de Marouzeau auquel mène ce lien ne parle pas de la position des verbes et adverbes, seulement des noms, pronoms, adjectifs, etc ...

Voici un lien vers une copie numérisée du même auteur où on parle de position des verbes dans la phrase. La seule difficulté réside dans le fait que les copies éléctroniques remplacent certaines lettres par d'autres ... Bon courage !

merci pour ce lien

[jost]

Le problème est qu'ici "nostri" n'est pas un adjectif possessif.Il n'est donc pas lié au substantif "opere".C'est un pronom possessif utilisé substantivement.Il est au nominatif masculin pluriel et représente l'ensemble des soldats de l'armée romaine et peut être rendu par "les nôtres".Il est le sujet de la proposition subordonnée relative "quem propter....non potuerant nostri": que (la colline du nord) les nôtres n'avaient pas pu entourer...

Oui
les nôtres n'avaient pas pu entourer par le labeur la collline
Cela ne change rien sur ma position.
D'autant plus que par après César ne parle même pas de camps nord, mais de camps supérieurs.
Constans parle de "fortifications de la montagne".

[Rémus Faber]

Mais c'est entourer par la contrevallation qui n'avait pas été possible.
Pas entourer la colline elle-même, entoure-t-on chaque colline individuellement sur le tracé d'une contrevallation ?
Il suffit d'y occuper les sommets.

Dans le cas d'une colline qui comme le dit le texte entoure l'oppidum en laissant un espace entre eux, la place de la circonvallation est évidente. Elle doit passer sur la colline au-dessus du coteau tourné vers l'oppidum. De même, la place logique de la contrevallation est au-dessus du coteau tourné vers l'extérieur. Or, pour réduire au maximum la longueur des fortifications,si pour la circonvallation il suffit de suivre le bord supérieur de la colline, pour la contrevallation on peut se contenter de dépasser le point culminant de la colline pour se trouver en position favorable.

Le cas de la colline du nord est particulier, de toute évidence le point culminant est trop éloigné de l'oppidum, ce qui a obligé les romains à construire le camp (et la contrevallation) plus à l'intérieur par rapport à ce point culminant. Ceci implique de s'installer sur une pente défavorable, que César qualifie de pente douce; Cette pente douce, peut se situer aussi bien au-dessus de la colline que sur son flanc tourné du côté de l'oppidum. Ce qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est que malgré ce problème, il faut bien protéger cette colline du nord par quelque chose, que ce soit un camp ou la contrevallation, César nous indique que c'est un camp.

Si César avait décidé de construire ce camp ailleurs que sur la colline du nord, à cause de la difficulté expliquée, ce camp n'aurait pas été en position défavorable. C'est pourquoi, j'en conclue, en toute logique que le camp dit "camp du nord" se situe bien sur la colline du nord, voire sur son flanc.

La protection est assurée par le camp nord bordant la circonvallation dans sa partie nord.
Au fait; ou se situe la colline nord par rapport à la plaine puisqu'elle ne fait pas partie de la "couronne médiocre" compte-tenu de son éloignement ?

[obelix]

La protection est assurée par le camp nord bordant la circonvallation dans sa partie nord.
Au fait; ou se situe la colline nord par rapport à la plaine puisqu'elle ne fait pas partie de la "couronne médiocre" compte-tenu de son éloignement ?

Il n'y a pas de "couronne médiocre" et la colline du nord n'est pas "éloignée" mais possède un périmètre trop grand.

[obelix]

Oui
les nôtres n'avaient pas pu entourer par le labeur la collline
Cela ne change rien sur ma position.
D'autant plus que par après César ne parle même pas de camps nord, mais de camps supérieurs.
Constans parle de "fortifications de la montagne".

Tu situes donc le camp, ailleurs que sur la colline du nord ? Sur une autre colline ? Dans l'espace médiocre ? Dans la plaine de 3000 pas ?

[jost]

Tu situes donc le camp, ailleurs que sur la colline du nord ? Sur une autre colline ? Dans l'espace médiocre ? Dans la plaine de 3000 pas ?

Oui
je ne vois que les pentes de montagne.
Les gaulois se reposent post montem, puis se dirigent sur le versant opposé.

[obelix]

Tu situes donc le camp, ailleurs que sur la colline du nord ? Sur une autre colline ? Dans l'espace médiocre ? Dans la plaine de 3000 pas ?

Oui
je ne vois que les pentes de montagne.
Les gaulois se reposent post montem, puis se dirigent sur le versant opposé.

Une montagne dont César n'aurait jamais parlé, à part pour dire que les gaulois de Vercassivellaunos se sont cachés derrière ? C'est pour le moins étrange pour un auteur dont on dit qu'il est précis dans ses descriptions ...

[jost]

Une montagne dont César n'aurait jamais parlé, à part pour dire que les gaulois de Vercassivellaunos se sont cachés derrière ? C'est pour le moins étrange pour un auteur dont on dit qu'il est précis dans ses descriptions ...

Pourquoi en aurait-il parlé plus que cela ?
La citadelle il n'en parle qu'une fois et personne n'y trouve à redire.
Post montem c'est derrière la montagne, post collem c'est derrière la colline.
Un derrière de montagne est signalé, faut faire avec.

[obelix]

Il me paraît totalement illogique que César fasse une description en VII;83 sans parler de "monte" et le fasse en VII;85 seulement pour indiquer que les gaulois sont cachés derrière. Enfin si tu veux t'enfermer dans ce genre d'interprétation restrictive, libre à toi. En ce qui me concerne, il me paraît évident que le camp a été construit sur la colline du nord, mais pas en position favorable ...

[obelix]

La citadelle il n'en parle qu'une fois et personne n'y trouve à redire.
Post montem c'est derrière la montagne, post collem c'est derrière la colline.
Un derrière de montagne est signalé, faut faire avec.

Et pourtant la citadelle, qualifiée de "mons" par César, est beaucoup plus petite que la colline de Château sur salins qu'il aurait qualifié de "collis". Etrange, non ?

Quant au fait que César ne parle qu'une seule fois de la citadelle, c'est normal, il ne s'y est rien passé ...