Alésia...

[obelix]

C'est juste ta déduction qui est abusément restrictive

justement j'ai longtemps cru comme toi.
Mais le texte dit à propos de la colline du nord : qu'ils n'avaient pas pu.
Je ne lis pas : qu'ils avaient pu sur une partie.
Donc je fais avec.
Ensuite j'apprends que par nécessité ils établissent un ou deux camps, sur des pentes douces, en position presque défavorable.
Comme ces camps sont en principe dans la poliorcétique, je ne vois pas d'autres pentes possibles que celles de l'autre côté du post montem, d'où l'armée de secours part après son repos, pour alors s'y diriger.

Le fait que les romains n'aient pas pu entourer la colline les a obligé à construire le camp en position défavorable. Ça veut dire que si les romains avaient pu entourer cette colline et par conséquent son point le plus haut, il auraient pu construire le camp en position favorable sur ce point le plus haut. Ils ont donc pu construire ce camp sur une autre partie de la colline dominée par une pente légère.

[jost]

Le fait que les romains n'aient pas pu entourer la colline les a obligé à construire le camp en position défavorable

je ne crois pas, César ne parle pas d'entourer la colline, mais évoque la ligne extérieure.

. Ça veut dire que si les romains avaient pu entourer cette colline et par conséquent son point le plus haut, il auraient pu construire le camp en position favorable sur ce point le plus haut. Ils ont donc pu construire ce camp sur une autre partie de la colline dominée par une pente légère.

pour faire ce qui tu penses, cette phrase aurait suffit :
Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus : necessario paene iniquo loco et leniter declivi castra fecerunt.
Et inutile d'insérer : opere circumplecti non potuerant nostri

[Rémus Faber]

Et personne n'a jamais répondu

Arrête ton char! A chaque fois qu'on répond à des questions de ce genre émanant de ta part, tu pourris ce sujet avec toujours le même genre d'arguments non fondés accompagnés de propos insultants et enfantins. Alors ne t'étonne pas qu'on aie pas envie de répondre.

Cool, Obé, restons calme; on n'arrête pas le char de la vérité
Après 12 ans d'existence du forum Alesia et 25000 posts, il est normal que les administrateurs sachent quelle est sa "production". Qu'on le veuille ou non, un seul site issu de nos débats correspond vraiment à Alesia, c'est Salins.

[jost]

Qu'on le veuille ou non, un seul site issu de nos débats correspond vraiment à Alesia, c'est Salins.

A voir ...
Mais surtout découvertes archéologiques officielles sur l'époque concernée quasi nulles.

[obelix]

Le fait que les romains n'aient pas pu entourer la colline les a obligé à construire le camp en position défavorable

je ne crois pas, César ne parle pas d'entourer la colline, mais évoque la ligne extérieure.

Pardon mais le COD, c'est bien la colline du nord ... Les romains n'ont pas pu entourer la colline du nord.

Il faut faire l'analyse de la phrase!

[obelix]

Qu'on le veuille ou non, un seul site issu de nos débats correspond vraiment à Alesia, c'est Salins.

A voir ...
Mais surtout découvertes archéologiques officielles sur l'époque concernée quasi nulles.

Oui, pour un oppidum censé avoir accueilli des dizaines de milliers de guerriers gaulois et tout le bétail qu'ils ont mangé, c'est pour le moins singulier qu'on ait pas retrouvé le moindre nonosse, ni la moindre trace d'une telle occupation. C'est à croire que le complot est passé faire le ménage!

[jost]

Le fait que les romains n'aient pas pu entourer la colline les a obligé à construire le camp en position défavorable

je ne crois pas, César ne parle pas d'entourer la colline, mais évoque la ligne extérieure.

Pardon mais le COD, c'est bien la colline du nord ... Les romains n'ont pas pu entourer la colline du nord.

Il faut faire l'analyse de la phrase!

oui le COD est la colline du nord
Mais il n'est pas question d'entourer celle-ci, mais de l'inclure dans la poliorcétique. ET cela si j'en crois le texte, ils n'avaient pas pu .
Et svp ne me dis pas que j'omets d'analyser la phrase.

[Rémus Faber]

Qu'on le veuille ou non, un seul site issu de nos débats correspond vraiment à Alesia, c'est Salins.

A voir ...
Mais surtout découvertes archéologiques officielles sur l'époque concernée quasi nulles.

Oui, pour un oppidum censé avoir accueilli des dizaines de milliers de guerriers gaulois et tout le bétail qu'ils ont mangé, c'est pour le moins singulier qu'on ait pas retrouvé le moindre nonosse, ni la moindre trace d'une telle occupation. C'est à croire que le complot est passé faire le ménage!

Je n'ai dit qu'une seule chose : Salins est le seul des sites étudiés sur ce forum qui corresponde à Alesia. Et en plus il y a de nombreux indices. Pour les ossement, les 2 sommets ont été occupés pendant des siècles après César; les occupants ont eu le temps de faire le ménage.

[jost]

Qu'on le veuille ou non, un seul site issu de nos débats correspond vraiment à Alesia, c'est Salins.

A voir ...
Mais surtout découvertes archéologiques officielles sur l'époque concernée quasi nulles.

Oui, pour un oppidum censé avoir accueilli des dizaines de milliers de guerriers gaulois et tout le bétail qu'ils ont mangé, c'est pour le moins singulier qu'on ait pas retrouvé le moindre nonosse, ni la moindre trace d'une telle occupation. C'est à croire que le complot est passé faire le ménage!

J'ai lu un document sur les fouilles pour retrouver une ville antique, dont les textes semblaient assez précis quant à sa localisation, les vestiges trouvés étaient postérieurs à l'époque, et ce n'est pas très récemment que des découvertes ont été faites.
3 mètres plus bas...

[obelix]

Mais, à Salins on trouve des vestiges largement antérieurs à la guerre des gaules puis plus rien jusqu'à une époque postérieure.

[Rémus Faber]

Qu'on le veuille ou non, un seul site issu de nos débats correspond vraiment à Alesia, c'est Salins.

A voir ...
Mais surtout découvertes archéologiques officielles sur l'époque concernée quasi nulles.

Il y a, ici et ailleurs, des tas de sites gaulois qui n'ont jamais été fouillés et qui ne figurent même pas sur les cartes archéologiques départementales. C'est le cas de Salgret (reconnu quand même par Piroutet) pourtant très impressionnant.
Je peux en montrer d'autres, à Vaulgrenant, aussi au dessus de Saizenay et d'autres encore en Bourgogne

[jost]

Il faut faire l'analyse de la phrase!

Plutôt que de faire répéter sans cesse la même chose, dis-nous clairement à quoi correspond opere circumplecti

[obelix]

Il faut faire l'analyse de la phrase!

Plutôt que de faire répéter sans cesse la même chose, dis-nous clairement à quoi correspond opere circumplecti

opere circumplecti = entourer d'un ouvrage

[obelix]

Mettons-nous d'accord;

Une colline était au nord, que nous n'avions pu entourer de l'ouvrage des nôtres, à cause de la grandeur du circuit (longueur du périmètre).

Ça te convient ?

Tu as dû louper ce message, Jost!

Je n'ai eu aucune réponse à ce post ...

[jost]

opere circumplecti = entourer d'un ouvrage

le Gaffiot donne pour le texte en question entourer la colline d'une ligne d'investissement
Alors question :
une ligne d' investissement pour le ou les camps ?
une ligne d'investissement type circonvallation d'un siège ?

Merci svp de nous répondre, aussi tenir compte de "nostri"

[obelix]

opere circumplecti = entourer d'un ouvrage

le Gaffiot donne pour le texte en question entourer la colline d'une ligne d'investissement
Alors question :
une ligne d' investissement pour le ou les camps ?
une ligne d'investissement type circonvallation d'un siège ?

Merci svp de nous répondre, aussi tenir compte de "nostri"

"Ligne d'investissement", c'est une interprétation de "ouvrage". Le mot ouvrage peut aussi bien désigner le camp que la contrevallation, en fait les deux en même temps.

[jost]

Mettons-nous d'accord;

Une colline était au nord, que nous n'avions pu entourer de l'ouvrage des nôtres, à cause de la grandeur du circuit (longueur du périmètre).

Ça te convient ?

Tu as dû louper ce message, Jost!

Je n'ai eu aucune réponse à ce post ...

Je l'ai vu ton post, aussi ton dessin...
Tu parles d'entourer, et tu tires une ligne droite à mi-pente...
ça te paraît concordant ?

[obelix]

Je l'ai vu ton post, aussi ton dessin...
Tu parles d'entourer, et tu tires une ligne droite à mi-pente...
ça te paraît concordant ?

Bien sûr que ça me paraît concordant! Sur le dessin, la colline n'est pas entourée ce qui correspond au texte, et le camp est positionné sur la colline, ce qui n'est pas contraire au texte, à condition que le terrain où se situe ce camp soit en pente légère, donc en position un peu défavorable.

[jost]

"Ligne d'investissement", c'est une interprétation de "ouvrage". Le mot ouvrage peut aussi bien désigner le camp que la contrevallation, en fait les deux en même temps.

Reste précis : pas l'ouvrage pour faire le camp, mais la ligne d'investissement autour d'un camp.
Si la ligne d'investissement était celle autour du camp, pourquoi mentionner le vaste circuit de la colline du nord ?
Tu occupes le sommet, et tu te retrouves en position forte.
Mais il en est autrement à propos de la ligne d'investissement de la contrevallation.
De plus "nostri" te ramène directement au travail, à l'ouvrage que réalisent tous les romains autour d'Alésia.
A la colline du nord le périmètre est trop vaste voilà pourquoi, ils ne pouvaient pas entourer(circumplecti)
...Et là tu ne tiens absolument pas compte de l'ablatif de opere qui se traduirait, si nous retenons un ablatif de manière par en ouvrage (ablatif de moyen, serait plus juste)
Ils n'avaient pas pu entourer en ouvrage des notres.

[obelix]

Reste précis : pas l'ouvrage pour faire le camp, mais la ligne d'investissement autour d'un camp.
Si la ligne d'investissement était celle autour du camp, pourquoi mentionner le vaste circuit de la colline du nord ?

Pour moi, c'est évident le camp fait partie intégrante de la fortification.

Tu occupes le sommet, et tu te retrouves en position forte.
Mais il en est autrement à propos de la ligne d'investissement de la contrevallation.
De plus "nostri" te ramène directement au travail, à l'ouvrage que réalisent tous les romains autour d'Alésia.
A la colline du nord le périmètre est trop vaste voilà pourquoi, ils ne pouvaient pas entourer(circumplecti)
...Et là tu ne tiens absolument pas compte de l'ablatif de opere qui se traduirait, si nous retenons un ablatif de manière par en ouvrage (ablatif de moyen, serait plus juste)
Ils n'avaient pas pu entourer en ouvrage des notres.

Entourer de l'ouvrage, par l'ouvrage, en ouvrage, au moyen d'un ouvrage ... J'ai choisi "de" parce que "en" ne me paraît pas français, c'est tout!

Sur ce je dois y aller, je suis invité à une partie de belote, ce soir!

A bientôt!