Rémus Faber a écrit :
Dans le cas d'un site de type "éperon barré", c à d en terme topographique, un promontoire, où est le sommet ??
En haut !
Le sommet d'un relief est le point le plus haut de ce relief: tous les autres points du relief sont plus bas.
Je réitère donc ma question: où est le sommet, lieu d'implantation de l'oppidum dans BG, dans le cas d'un promontoire ?
Modifié en dernier par Rémus Faber le jeu. 08 déc. 2016, 11:43, modifié 1 fois.
Rémus Faber a écrit :
Dans le cas d'un site de type "éperon barré", c à d en terme topographique, un promontoire, où est le sommet ??
En haut !
Le sommet d'un relief est le point le plus haut de ce relief: tous les autres points du relief sont plus bas.
Je réitère donc ma question: où est le sommet, lieu d'implantation de l'oppidum dans BG, dans le cas d'un promontoire ?
Je t'invite à consulter le Gaffiot au mot Summus qui est employé par César; on pourra ainsi parler de la même chose. Parce que si summo ne désignait qu'un point, l'oppidum serait vraiment très petit!
obelix a écrit :Dans certains cas, le mot Arx désigne simplement une hauteur; J'ai vu ça pas plus tard qu'hier soir en passant en revue les occurences de ce mot chez Tite-Live. Il ne faut pas perdre ceci de vue.
Le Gaffiot donne pour hauteur une approche poétique.
Il y a donc une approche poétique en "Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre (VII;34)"
Voici une citadelle très intéressante qui n'est pas située sur une hauteur, celle de Pella :
Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre (XLIV;46) :
sita est in tumulo uergente in occidentem hibernum; cingunt paludes inexsuperabilis altitudinis aestate et hieme, quas restagnantes faciunt {amnes. arx} Phacus in ipsa palude, qua proxima urbi est, uelut insula eminet, aggeri operis ingentis imposita, qui et murum sustineat et umore circumfusae paludis nihil laedatur. muro urbis coniuncta procul uidetur; diuisa est intermurali amni et eadem ponte iuncta, ut nec oppugnante externo aditum ab ulla parte habeat, nec, si quem ibi rex includat, ullum nisi per facillimae custodiae pontem effugium.
Pella, bâtie sur une hauteur qui s'abaisse en pente vers le nord-ouest, est entourée de marais formés par l'écoulement des lacs et d'une profondeur qui les rend impraticables l'été comme l`hiver. (6) Du milieu même du marais le plus rapproché de la ville, s'élève, en forme d'île, une citadelle assise sur une digue d'un immense travail, assez solide pour soutenir les murailles et résister à l'humidité des eaux qui l'entourent. (7) De loin, la citadelle paraît contiguë aux murs de la ville, mais elle en est séparée par un canal sur lequel on a jeté un pont de communication. Ainsi elle n'offre aucun accès aux attaques extérieures, et les prisonniers que le roi y fait enfermer ne peuvent s'en échapper que par le pont dont la garde est très facile.
obelix a écrit :Voici une citadelle très intéressante qui n'est pas située sur une hauteur, celle de Pella :
Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre (XLIV;46) :
sita est in tumulo uergente in occidentem hibernum; cingunt paludes inexsuperabilis altitudinis aestate et hieme, quas restagnantes faciunt {amnes. arx} Phacus in ipsa palude, qua proxima urbi est, uelut insula eminet, aggeri operis ingentis imposita, qui et murum sustineat et umore circumfusae paludis nihil laedatur. muro urbis coniuncta procul uidetur; diuisa est intermurali amni et eadem ponte iuncta, ut nec oppugnante externo aditum ab ulla parte habeat, nec, si quem ibi rex includat, ullum nisi per facillimae custodiae pontem effugium.
Pella, bâtie sur une hauteur qui s'abaisse en pente vers le nord-ouest, est entourée de marais formés par l'écoulement des lacs et d'une profondeur qui les rend impraticables l'été comme l`hiver. (6) Du milieu même du marais le plus rapproché de la ville, s'élève, en forme d'île, une citadelle assise sur une digue d'un immense travail, assez solide pour soutenir les murailles et résister à l'humidité des eaux qui l'entourent. (7) De loin, la citadelle paraît contiguë aux murs de la ville, mais elle en est séparée par un canal sur lequel on a jeté un pont de communication. Ainsi elle n'offre aucun accès aux attaques extérieures, et les prisonniers que le roi y fait enfermer ne peuvent s'en échapper que par le pont dont la garde est très facile.
OUI
La citadelle de Pella au milieu des marais, cela correspond avec ce que j'écris. Je peux donc ajouter marais à l'énumération ci-dessous.
jost a écrit :J'ai de sérieux doute sur la façon de qualifier l'extrémité d'un éperon barré en tant que citadelle, sauf à ce que ce lieu soit doté de défenses naturelles spécifiques (élévation supplémentaire, vallée, cours d'eau, etc... C'est le cas pour la citadelle de Marseille)
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :Il y a donc une approche poétique en "Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre (VII;34)"
Stop de finasser La notion poétique de hauteur est-elle donnée oui ou non par Gaffiot ?
Je pense que oui, et même par deux fois.
Le sens 1 de arx y est : citadelle, forteresse.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Rémus Faber a écrit :
Dans le cas d'un site de type "éperon barré", c à d en terme topographique, un promontoire, où est le sommet ??
En haut !
Le sommet d'un relief est le point le plus haut de ce relief: tous les autres points du relief sont plus bas.
Je réitère donc ma question: où est le sommet, lieu d'implantation de l'oppidum dans BG, dans le cas d'un promontoire ?
Je t'invite à consulter le Gaffiot au mot Summus qui est employé par César; on pourra ainsi parler de la même chose. Parce que si summo ne désignait qu'un point, l'oppidum serait vraiment très petit!
Pas de colline, pas de sommet, donc pas d'oppidum localisable.
Rien à voir avec BG
jost a écrit :
La citadelle de Pella au milieu des marais, cela correspond avec ce que j'écris. Je peux donc ajouter marais à l'énumération ci-dessous.
jost a écrit :J'ai de sérieux doute sur la façon de qualifier l'extrémité d'un éperon barré en tant que citadelle, sauf à ce que ce lieu soit doté de défenses naturelles spécifiques (élévation supplémentaire, vallée, cours d'eau, etc... C'est le cas pour la citadelle de Marseille)
Parce que pour toi un éperon rocheux n'est pas doté de défenses naturelles ?
obelix a écrit :Il y a donc une approche poétique en "Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre (VII;34)"
Stop de finasser La notion poétique de hauteur est-elle donnée oui ou non par Gaffiot ?
Je pense que oui, et même par deux fois.
Le sens 1 de arx y est : citadelle, forteresse.
Nous avons donc une citadelle à Alésia! C'est ce que j'ai toujours pensé ! Et elle serait où la citadelle de Salins ?
VARRON DE LA LANGUE LATINE
DE LINGUA LATINA
LIVRE VII.
A propos des mots des poètes....
44. Libaque, fictores, etc. Liba (gâteaux sacrés), de libare (offrir aux dieux). Fictores (ceux qui faisaient ces gâteaux), de fingere (former, façonner). Argei (Argiens), de Argis (Argos) : c’étaient les simulacres en joncs de vingt-quatre Argiens, que les prêtres jetaient publiquement tous les ans du pont Sublicius dans le Tibre. Tutulati, nom de ceux qui, dans les sacrifices, portent sur la tête quelque chose qui ressemble à une pyramide, et qu’on appelle tutulus, soit parce qu’on donne ce nom à la touffe de cheveux, liée par une bandelette, qui surmonte la tête des dames romaines, soit parce que cette espèce d’ornement protège la chevelure (tuetur), soit enfin parce que la citadelle (arx),qui est la plus haute partie de la ville, est appelée tutissimum (lieu très sûr).
Libaque, fictores, Argeos et tutulatos.
Liba, quod libandi causa fiunt. Fictores dicti a fingendis libis. Argei ab Argis; Argei fiunt e scirpeis, simulacra hominum XXIVI; ea quotannis de ponte sublicio a sacerdotibus publice deici solent in Tiberim. Tutulati dicti hi, qui in sacris in capitibus habere solent ut metam; id tutulus appellatus ab eo quod, matres familias crines convolutos ad verticem capitis quos habent vitta velatos, dicebantur tutuli; sive ab eo, quod id tuendi causa capilli fiebat, sive ab eo quod altissimum in urbe quod est, Arx, tutissimum vocatur
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Les Gaulois regardent de haut en bas l’armée de secours se déployer dans la plaine (Erat ex oppido Alesia despectus in campum.) Vercingetorix distingue les siens depuis la citadelle (ex arce Alesiae suos conspicatus)
L’armée de secours se réfugie derrière la montagne (post montem)
Au nord il y avait une colline (Erat a septentrionibus collis), je lis bien « une colline » qui selon Varron était un lieu où les cultures se faisaient, et ce qui ne semble pas être le cas pour une montagne.
Je vois 4 lieux distincts sur le dispositif d’Alésia.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :
Au nord il y avait une colline (Erat a septentrionibus collis), je lis bien « une colline » qui selon Varron était un lieu où les cultures se faisaient, et ce qui ne semble pas être le cas pour une montagne.
La colline sur laquelle se trouve l'oppidum n'a pas vocation à la culture tout de même ?
Pendant que je l'ai sous la main, voici un texte intéressant qui montre le rôle de refuge de l'arx :
Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre VI;33
incensos ea rabie impetus Tusculum tulit ob iram, quod deserto communi concilio Latinorum non in societatem modo Romanam sed etiam in ciuitatem se dedissent. patentibus portis cum improuiso incidissent, primo clamore oppidum praeter arcem captum est. in arcem oppidani refugere cum coniugibus ac liberis nuntiosque Romam, qui certiorem de suo casu senatum facerent, misere. haud segnius quam fide populi Romani dignum fuit exercitus Tusculum ductus; L- Quinctius et Ser- Sulpicius tribuni militum duxere. clausas portas Tusculi Latinosque simul obsidentium atque obsessorum animo hinc moenia {Tusculi} tueri uident, illinc arcem oppugnare, terrere una ac pauere. aduentus Romanorum mutauerat utriusque partis animos: Tusculanos ex ingenti metu in summam alacritatem, Latinos ex prope certa fiducia mox capiendae arcis, quoniam oppido potirentur, in exiguam de se ipsis spem uerterat. tollitur ex arce clamor ab Tusculanis; excipit aliquanto maior ab exercitu Romano. utrimque urgentur Latini: nec impetus Tusculanorum decurrentium ex superiore loco sustinent nec Romanos subeuntes moenia molientesque obices portarum arcere possunt. scalis prius moenia capta, inde effracta claustra portarum; et cum anceps hostis et a fronte et a tergo urgeret nec ad pugnam ulla uis nec ad fugam loci quicquam superesset, in medio caesi ad unum omnes. reciperato ab hostibus Tusculo exercitus Romam est reductus.
Toujours enflammés de rage, le même élan les entraîne à Tusculum, de dépit contre ses habitants, qui, détachés de la ligue commune du Latium , s'étaient faits non seulement des alliés, mais des citoyens de Rome. Les portes étaient ouvertes, leur attaque imprévue : du premier cri, la ville fut prise, moins la citadelle, où les Tusculans se réfugièrent avec leurs femmes et leurs enfants, après avoir envoyé des messages à Rome pour instruire le sénat de leur détresse. Avec cette diligence dont la foi du peuple romain se faisait un devoir, une armée partit pour Tusculum sous la conduite de L. Quinctius et de Ser. Sulpicius, tribuns militaires. Ils voient les portes de Tusculum fermées, et les Latins, dans la double position d'assiégeants et d'assiégés, défendre d'un côté les remparts de la ville, de l'autre assaillir la citadelle; effrayer et trembler tout ensemble. L'arrivée des Romains eut bientôt changé les dispositions de l'un et de l'autre parti. Les Tusculans passèrent d'une grande terreur à une vive allégresse; les Latins, qui, maîtres de la ville , avaient presque la ferme confiance, de prendre bientôt la citadelle, conservèrent à peine l'espoir de se sauver. Au cri poussé de la citadelle par les Tusculans répond un plus terrible cri de l'armée romaine. Les Latins, pressés des deux côtés, ne peuvent soutenir l'élan des Tusculans, qui se précipitent des hauteurs de la citadelle, ni repousser les Romains, qui se glissent au pied des remparts et heurtent les barricades des portes. A l'aide des échelles, on s'empare des murailles, puis on brise les portes et leurs barrières ; serrés entre deux lignes, en face et derrière, les ennemis, sans un reste de force pour combattre, sans une issue pour fuir, tombent au centre, massacrés jusqu'au dernier. Tusculum reconquise, l'armée fut reconduite à Rome.
En fait le théâtre est juste au pied de l'éminence de l'arx. On le voit très bien sur google earth. On voit bien aussi quelques ruines à proximité de ce théâtre.
Même si ce n'est pas la règle générale, certaines citadelles sont au même niveau que la ville ou que l'oppidum auxquels ils sont réunis. L'exemple suivant le montre de façon très claire :
Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXV;11
Ex his statiuis regressus ad inspiciendum quod opus aliquantum opinione eius celerius creuerat, spem cepit etiam arcem expugnari posse. et est non altitudine, ut ceterae, tuta sed loco plano posita et ab urbe muro tantum ac fossa diuisa.
Revenu ensuite à Tarente pour examiner les ouvrages, il les trouva un peu plus avancés qu'il ne s'y attendait, et il en conçut l'espoir d'emporter la citadelle. En effet, du côté de la terre, au lieu d'être, comme sur les autres points, d'une grande élévation, elle est de niveau avec la ville, dont un fossé seulement et un mur la séparent.
obelix a écrit :Même si ce n'est pas la règle générale, certaines citadelles sont au même niveau que la ville ou que l'oppidum auxquels ils sont réunis. L'exemple suivant le montre de façon très claire :
Tarente est un port.
J’ai écris :
jost a écrit :En tout cas, j'en reste à arx = un lieu plus élevé et beaucoup mieux fortifié que le reste de l'oppidum.
Ou alors qu'on nous produise, hormis une citadelle de littoral, une citadelle antique au même niveau d'élévation que l'oppidum.
et pour rappel plus de précisions, aux quelles nous pouvons ajouter comme défenses naturelles des marais.
jost a écrit :
J'ai de sérieux doute sur la façon de qualifier l'extrémité d'un éperon barré en tant que citadelle, sauf à ce que ce lieu soit doté de défenses naturelles spécifiques (élévation supplémentaire, vallée, cours d'eau, etc... C'est le cas pour la citadelle de Marseille)
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
La notion poétique de hauteur est-elle donnée oui ou non par Gaffiot ?
