Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
Répondre
Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1552
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

jost a écrit :
jost a écrit :
Rémus Faber a écrit :Comme toi, je crois, dans les pentes situées sous la ferme de Salgret.Sauf erreur de ma part, il me semble que tu en as posté une image sur le forum en 2013
oui
Mais j'étais dans l'erreur.....
Selon de texte et suite à nos longues analyses sur ce forum, voilà comment sur Salins devrait se comprendre le dispositif défensif Gaulois. Google Relief livre des détails intéressants qui n'apparaissent pas de façon évidente sur les carte IGN, notamment un dénivelé accentué à 540 mètres à l'ouest de la ferme de Salgret (point noir).

Image
Salgret est à 500 m d'altitude; en ajoutant les 540 m dont tu parles, ça donne un rempart à 1040 m d'altitude
Le sommet culmine à 630m
Où est l'erreur ?
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16915
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

Rémus Faber a écrit : Salgret est à 500 m d'altitude; en ajoutant les 540 m dont tu parles, ça donne un rempart à 1040 m d'altitude
Le sommet culmine à 630m
Où est l'erreur ?
Si je peux me permettre, Jost ne donne pas une altitude, mais une distance horizontale à la ferme de Salgret ...
Solem lucerna non ostenderent
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

Rémus Faber a écrit :Salgret est à 500 m d'altitude; en ajoutant les 540 m dont tu parles, ça donne un rempart à 1040 m d'altitudeLe sommet culmine à 630mOù est l'erreur ?
540 m non en élévation, mais plus loin vers l'ouest.
Enfin moi, je te livre une piste et rien de plus....(Et elle n'a rien à voir avec ce dont quoi je souhaite de parler).
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :Si je peux me permettre, Jost ne donne pas une altitude, mais une distance horizontale à la ferme de Salgret ...
:oui:
Je n'avais jamais, ni sur le terrain, ni sur les cartes IGN remarqué ce décrochement de relief où la ferme de Salgret serait une extrémité Est.
Cela supposerait un rempart dans un axe N-S 540 m plus loin.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1552
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

jost a écrit :
Rémus Faber a écrit :Salgret est à 500 m d'altitude; en ajoutant les 540 m dont tu parles, ça donne un rempart à 1040 m d'altitudeLe sommet culmine à 630mOù est l'erreur ?
540 m non en élévation, mais plus loin vers l'ouest.
Enfin moi, je te livre une piste et rien de plus....(Et elle n'a rien à voir avec ce dont quoi je souhaite de parler).
L'erreur , c'est pour moi
mea culpa de nouveau
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16915
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :Si je peux me permettre, Jost ne donne pas une altitude, mais une distance horizontale à la ferme de Salgret ...
:oui:
Je n'avais jamais, ni sur le terrain, ni sur les cartes IGN remarqué ce décrochement de relief où la ferme de Salgret serait une extrémité Est.
Cela supposerait un rempart dans un axe N-S 540 m plus loin.
En fait ce décrochement comme tu l'appelles est plutôt une plate-forme que j'avais remarquée il y a quelques années en arrière. Ce sont les pentes de cette plate-forme qui forment une anomalie par rapport à la pente normale de la colline de Château. J'étais allé voir cet endroit avec Thierry39 et quelques autres cancoillonautes. A priori, rien n'indique sur le terrain qu'elle soit artificielle et j'étais reparti déçu car auparavant j'aurais bien vu en ce lieu les fortifications du camp. J'ai cherché aussi des traces de la macéria entre le Saint-André et cet endroit sans rien déceler, ni aux abords de la ferme, ni plus bas dans la pente.
Solem lucerna non ostenderent
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :En fait ce décrochement comme tu l'appelles est plutôt une plate-forme que j'avais remarquée il y a quelques années en arrière. Ce sont les pentes de cette plate-forme qui forment une anomalie par rapport à la pente normale de la colline de Château. J'étais allé voir cet endroit avec Thierry39 et quelques autres cancoillonautes. A priori, rien n'indique sur le terrain qu'elle soit artificielle et j'étais reparti déçu car auparavant j'aurais bien vu en ce lieu les fortifications du camp. J'ai cherché aussi des traces de la macéria entre le Saint-André et cet endroit sans rien déceler, ni aux abords de la ferme, ni plus bas dans la pente.
Rien d'étonnant... Mais j'ai des témoignages intéressants à ce sujet.
Par ailleurs artificiel ou non, peu importe il y aurait donc une espèce de plate-forme, et comme tu le dit "les pentes de cette plate-forme qui forment une anomalie par rapport à la pente normale de la colline de Château"
Personnellement je n'avais jamais remarqué ce décrochement.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

As-t-on des traces de rempart sur château sur Salins dans un axe N-S ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3132
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

municio a écrit :Dans la description d'Alesia faite par César,il n'existe qu'un seul repère,l'oppidum
Je souhaiterai modérer cette affirmation car il existe un autre repère très important dans la description d'Alesia autre que l'oppidum:la colline (de l'oppidum).

En effet dès les premiers mots de la description du site d'Alesia,César écrit:" Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo..."
Autrement dit:au sommet de la colline,situé tout en haut = l'oppidum
Il est évident qu'ici la colline est le repère et l'oppidum la portion d'espace.

Et ce n'est pas fini,un peu plus loin:"cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant.
Les racines de la colline et la préposition sub accompagnant "subluebant" désignent la partie la plus basse de la colline = les 2 rivières
Là encore le repère est bien la colline de l'oppidum.

Pour finir,pour situer le camp gaulois,César utilise encore la colline comme repère dans l'expression "Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat comme base d'une double orientation:
- un point cardinal "orientem solem" pour préciser qu'il s'agit de la partie orientale de la colline
- l'expression "sub muro" pour préciser que la portion d'espace du camp gaulois se situe sous ("sub") un élément placé au sommet de la colline (le rempart de l'oppidum),autrement dit entre le sommet et le bas de la colline.
La colline (de l'oppidum) est bien là encore le repère et le camp gaulois la portion d'espace.

On remarque que pour situer les différentes portions d'espace sur l'axe vertical,c'est la colline (de l'oppidum) qui est essentiellement utilisée comme repère.
Modifié en dernier par municio le mar. 06 déc. 2016, 13:08, modifié 1 fois.
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16915
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :As-t-on des traces de rempart sur château sur Salins dans un axe N-S ?
Quand on accède au camp de Château sur Salins par la Grange Salgret, après avoir gravi la côte, on arrive à un triple rempart, si mes souvenirs sont bons! Ces rempart sont orientés nord-sud. Ils me semble que d'après les archéologues ces remparts dateraient du moyen-âge et auraient été bâtis sur les restes des remparts du Hallstatt (à vérifier).
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16915
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit :
municio a écrit :Dans la description d'Alesia faite par César,il n'existe qu'un seul repère,l'oppidum
Je souhaiterai modérer cette affirmation car il existe un autre repère très important dans la description d'Alesia autre que l'oppidum:la colline (de l'oppidum).
C'est bien ce qu'il m'avait semblé ... :;)
obelix a écrit : Or dans le texte, il existe plusieurs repères (origines), la colline oppidale, l'oppidum, le mont, etc ...
Solem lucerna non ostenderent
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3132
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

municio a écrit :Dans la description d'Alesia faite par César,il n'existe qu'un seul repère,l'oppidum.
C'est en fonction de ce repère central et unique que se situent les autres portions d'espace:la plaine,le camp gaulois,les collines de la ceinture et l'espace médiocre.
Il est évident que dans sa description,le site d'Alesia est orienté selon les trois axes qui déterminent l'espace humain:devant-derrière,droite-gauche et enfin dessus-dessous.
On peut donc rapporter ces trois axes à un système orthonormé dont l'origine serait le point zéro (0) qui s'identifierait à Alesia à l'oppidum,et les 3 axes 0,x 0,y et 0,z correspondraient aux directions devant-derrière,droite-gauche et dessus-dessous.
En conséquence de mon mail précédent,je retire donc l'axe 0,z concernant l'axe vertical aux autres axes orthonormés 0,x et O,y ayant comme origine et repère l'oppidum.
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 3132
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit :Or dans le texte,il existe plusieurs repères (origines), la colline oppidale, l'oppidum, le mont, etc ...
Je suis en désaccord avec le mont (mons) que tu cites dans la liste car mons (dans "post montem") ne concerne pas la description initiale du site d'Alesia faite par César en 7,69 mais est un élément qui apparait beaucoup plus tard lors de l'attaque des 60000 hommes de Vercassivellaunos.
De plus ce repère sert à situer une masse humaine mouvante provisoirement à l'arrêt dans un lieu lambda anonyme non cité.
Modifié en dernier par municio le mar. 06 déc. 2016, 17:02, modifié 2 fois.
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit :As-t-on des traces de rempart sur château sur Salins dans un axe N-S ?
Quand on accède au camp de Château sur Salins par la Grange Salgret, après avoir gravi la côte, on arrive à un triple rempart, si mes souvenirs sont bons! Ces rempart sont orientés nord-sud. Ils me semble que d'après les archéologues ces remparts dateraient du moyen-âge et auraient été bâtis sur les restes des remparts du Hallstatt (à vérifier).
Oui, ces remparts-là si situent environ 400 m plus loin du décrochement en question, vers l'ouest.
Il me semble que la partie Est de la colline n'a jamais été fouillée.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16915
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit : Oui, ces remparts-là si situent environ 400 m plus loin du décrochement en question, vers l'ouest.
Il me semble que la partie Est de la colline n'a jamais été fouillée.
Ça ne me semble pas si loin ...

Et il me semble qu'une partie de ces remparts a été fouillée d'où le constat que des remparts médiévaux ont été construits sur l'emplacement de ceux du Hallstatt ... Je vais essayer de vérifier ça !

Il y a déjà un élément de réponse ICI !
Solem lucerna non ostenderent
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

obelix a écrit :Ça ne me semble pas si loin ...
ils sont à 340 m du décrochement.

http://www.academia.edu/8739299/D._BILL ... _2014_32_p
Modifié en dernier par jost le mar. 06 déc. 2016, 17:48, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16915
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

C'est le lien que je m'apprêtais à mettre ...
Solem lucerna non ostenderent
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 16915
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

Amusant, oui ! :;)
Solem lucerna non ostenderent
jost
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 7375
Enregistré le : mer. 15 août 2007, 9:21
Contact :

Re: Alésia...

Message par jost »

"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Répondre